121

Latest post of the previous page:

Humanozerca napisał/a:
Ale skoro moja była błędna, to może podasz poprawną? :)

Nie ma czegoś takiego. Mnie interesuje, co Ty myślisz i dlaczego tak myślisz. :)
Ok, postaram się bardziej łopatologicznie.
Humanozerca napisał/a:
Ja: Ps: jakim sposobem wolność myśli zagwarantuje wybór moralnie dobry, czyli wybór odpowiedzialny?

Ty: Skąd to założenie, że w ogóle o to chodzi?
Domyślam się, że czytałeś niniejszą dyskusję i wiesz, czemu pojawił się temat (nie)sprzeczności wolności myśli i wewnętrznej szczerości z moralnością. Otóż, wedle Thany należy dążyć do absolutnej wolności myśli i doskonałej szczerości wewnętrznej. Pojawia się więc pytanie, czy ta wolność i wewnętrzna szczerość nie będzie jakimś diabelstwem. Być może Thanie i Tobie o dobre wybory nie chodzi, ale jeśli ja mam się z wami zgodzić... Bo to, że klasycznie rozumiana cnota ogranicza pole wyboru (znów patrz sposób rozumienia wolności u Thany w tej dyskusji) jest dla mnie całkiem jasne. Nie mówiąc już o tym, że złych sposobów działania jest zawsze więcej niż dobrych.
Chodzi o szczerość w stosunku do siebie i partnera.
Czyli jeśli para rozeszła się za obopólną zgodą, pomimo przysięgi trwania do grobu, wszyscy są w porządku. Żadnego wiarołomstwa nie ma. Ale wobec tego niby dlaczego obietnica wierności liczy się mniej niż domyślnie zadeklarowane przyrzeczenie szczerości? Pozostaje wewnętrzna wolność.
Nic poza tym. Świat nie jest czarno-biały. Bywają sytuacje, w których obie strony na daną chwilę są przegrane.
Czyli jest szary albo cały czarny (tragiczny?). Parę ogólników rzuciłeś.

Na podstawie powyższych przemyśleń pozwoliłem sobie na pochopne wnioski. :)

122
Humanozerca pisze:Czyli jeśli para rozeszła się za obopólną zgodą, pomimo przysięgi trwania do grobu, wszyscy są w porządku.
Nie wiem. Pewnie zależy od konkretnej sytuacji. Jeśli czują, że jest w porządku, to nie pozostaje nam nic innego, jak przyjąć to do wiadomości.
Humanozerca pisze:Żadnego wiarołomstwa nie ma.
Jest wiarołomstwo, ale być może w opinii tych osób, jest ono uzasadnione. Albo czują, że ponieśli porażkę nie dotrzymując danego słowa, ale wiedzą też, że dotrzymywanie tego słowa dłużej wiązałoby się z jeszcze większym cierpieniem, więc wybierają mniejsze zło.
Humanozerca pisze:Czyli jest szary albo cały czarny (tragiczny?).
Jest kolorowy, niczym flagi na Gay Pride. :)
Humanozerca pisze:Na podstawie powyższych przemyśleń pozwoliłem sobie na pochopne wnioski. :)
Z tego co widzę często sobie na to pozwalasz. ;)
Leniwiec Literacki
Hikikomori

123
Nie wiem. Pewnie zależy od konkretnej sytuacji. Jeśli czują, że jest w porządku, to nie pozostaje nam nic innego, jak przyjąć to do wiadomości.
A dlaczego nie pozostaje nam nic innego? Nie muszę zgadzać się z ich opiniami.
Jest wiarołomstwo, ale być może w opinii tych osób, jest ono uzasadnione.
Musimy się z nimi zgodzić? Co jeszcze można usprawiedliwić wspólnym lub wspólnotowym mniemaniem? :)
ponieśli porażkę nie dotrzymując danego słowa, ale wiedzą też, że dotrzymywanie tego słowa dłużej wiązałoby się z jeszcze większym cierpieniem, więc wybierają mniejsze zło.
Czy i dlaczego cierpienie jest tożsame ze złem. I kiedy wolno wybrać "mniejsze zło"? Zawsze?
Humanozerca napisał/a:
Na podstawie powyższych przemyśleń pozwoliłem sobie na pochopne wnioski. :)

Z tego co widzę często sobie na to pozwalasz. ;)
Zobaczymy jaki Ty jesteś w tym szybki... ;)

Ps: no cóż, to nie ja wcinałem się w taki, a nie inny sposób do rozmowy... Może ustosunkujesz się do stanowiska Thany?

124
Humanozerca pisze:Cytat:
Nie wiem. Pewnie zależy od konkretnej sytuacji. Jeśli czują, że jest w porządku, to nie pozostaje nam nic innego, jak przyjąć to do wiadomości.
A dlaczego nie pozostaje nam nic innego? Nie muszę zgadzać się z ich opiniami.
Hum! To znaczy, że co? Jako osoba spoza układu plotkujesz? Naznaczasz? Dajesz pokutę? Jaka jest w tym Twoja rola?
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

127
A gdzie przeczytałeś, że musisz? :)
Zwrot "pozostaje przyjąć do wiadomości" uznałem za dostatecznie bliskoznaczny z "musisz".
Humanozerca napisał/a:
Musimy się z nimi zgodzić?

Nie musimy. I to jest piękne. :)
Czyli rękawicy nie podejmujesz? :)

128
Humanozerca pisze:Jestem etykiem teoretykiem
To znaczy, że nasz historię i teorię etyki?
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

129
Dokładnie to, co powiedziałaś. Próbuję te mądrości zastosować do własnego życia, przy czym nikogo nie piętnuję z imienia i nazwiska, zwłaszcza jeśli są to obcy ludzie.
\

130
Humanozerca pisze:Próbuję te mądrości zastosować do własnego życia
O!
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

132
No cóż, mówi się też "przyjmij do wiadomości, że masz jutro przyjść do roboty" i znaczy to "musisz przyłazić". Przypadek samobójstw jest specyficzny i nie wiem na jakiej podstawie ganisz samobójców. :)
\

133
A pP nie chodziło czasem o ludzi, "którzy się zabijają" nawzajem?

Pozdrowienia,

G.
"Każdy jest sumą swoich blizn" Matthew Woodring Stover

Always cheat; always win. If you walk away, it was a fair fight. The only unfair fight is the one you lose.

134
Humanozerca pisze:
A gdzie przeczytałeś, że musisz? :)
Zwrot "pozostaje przyjąć do wiadomości" uznałem za dostatecznie bliskoznaczny z "musisz".
jest bliskoznaczy ze "zrozum".
Serwus, siostrzyczko moja najmilsza, no jak tam wam?
Zima zapewne drogi do domu już zawiała.
A gwiazdy spadają nad Kandaharem w łunie zorzy,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie mów o tym.
(...)Gdy ktoś się spyta, o czym piszę ja, to coś wymyśl,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie zdradź nigdy.

135
Rava: "zrozum" bywa zaś używane w sensie "zaakceptuj". Wyrażenia są wieloznaczne, więc za przeproszeniem mam prawo do własnej interpretacji czy nawet lekkiej nadinterpretacji czyichś słów. Jak komuś się nie podoba, to niech objaśni, co miał na myśli. :)

Każdy wie, że ludzie się rozwodzą, więc jeśli ktoś używa zwrotu: "przyjmij do wiadomości" - to najprawdopodobniej chce powiedzieć coś więcej, niż "rozwody istnieją".

Ps: Jeśli padaPada będzie rozmawiał dalej w taki, a nie inny sposób, nadeptując na odciski i nie zauważając, że rozmówca chce się bezkolizyjnie wycofać, to cóż... nie będę z nim rozmawiał, bo łatwo przychodzi mi przesada w naparzance, a ponadto nie mam w zwyczaju przemawiać jak jeden rozmówca z dyskusji o religii: "mądry padaPada, agresywny, ale porusza ważne kwestie i gdyby był grzeczniejszy". ;)

Pozdrawiam.

136
Humanozerca pisze:Najpierw poczekam na Twoje wyjaśnienie źródeł zła w człowieku.
W człowieku nie ma źródeł zła. W człowieku jest źródło decyzji. Decyzje pociągają za sobą działania, a działania pociągają za sobą skutki. Ponieważ człowiek jest istotą społeczną, skutki te dotyczą nie tylko jego samego, ale także innych. Dlatego przy podejmowaniu decyzji, powinien przewidywać konsekwencje nie tylko dla siebie, ale również dla tych innych. Ponieważ takie przewidywanie bywa pracochłonne i czasochłonne, ludzie, zamiast rozważać każdą decyzję z osobna, tworzą sobie rozmaite systemy wartości, czyli zbiory wskazówek: rób to i to, bo konsekwencje tego są zazwyczaj korzystne, a tego i tego nie rób, bo konsekwencje są zazwyczaj niekorzystne.

Zazwyczaj, bo wcale nie zawsze. Najprostszy przykład: niby nie należy zabijać, ale wystarczy, że przyjdzie wojna i nagle zabijanie z czynu zakazanego staje się chwalebnym. Zazwyczaj zabijanie niesie skutki niekorzystne dla społeczności, ale w sytuacji wojny skutki zabijania wrogów są dla tej społeczności korzystne, dlatego następuje przewartościowanie i "nie zabijaj" schodzi na dalszy plan, a pierwszoplanowe staje się "broń ojczyzny". Gdyby jakaś społeczność bezwzględnie (czyli bezmyślnie) stosowała się do nakazu "nie zabijaj", to pierwszy lepszy wróg rozniósłby ją w pył.

Posiadanie systemu wartości nie zwalnia z myślenia.

A teraz dlaczego ludzie zdradzają, czyli łamią słowo. Moim zdaniem przede wszystkim dlatego, że bezmyślnie obiecują, a potem uciekają od konsekwencji. Uciekają, ponieważ ich nie przewidzieli. A nie przewidzieli, bo nie przemyśleli, co tak naprawdę obiecują.

Gdybyśmy zapytali panią, o której napisała Lady Kier, dlaczego złamała słowo, to ona pewnie powiedziałaby: bo nie przewidziałam, że spotkam kogoś, kogo będę bardziej kochała niż męża. Gdyby taką możliwość przewidziała, toby nie złożyła obietnicy wierności, prawda?
Większość ludzi w ogóle nie zastanawia się nad tym, co w istocie obiecuje. Uważają, że miłość jest od nich niezależna (czy tak rzeczywiście jest, to temat na inną dyskusję), ale ślubują dozgonną miłość. Jak można obiecywać coś, co jest od nas niezależne? A, kto by się nad tym zastanawiał! ;)
Co w istocie oznacza obietnica wierności? Jeżeli pan obiecuje pani wierność, to oznacza, między innymi, że:
- będzie jej wierny, nawet jeżeli ona przytyje sto kilo i ze ślicznej dziewczyny zmieni się w paskudę;
- będzie jej wierny, nawet jeżeli zmieni jej się charakter i stanie się jędzą;
- będzie jej wierny, nawet jeżeli ona będzie mu odmawiać seksu latami;
- będzie jej wierny, nawet jeżeli zakocha się w kimś innym;
- będzie jej wierny, nawet jeżeli będzie w związku nieszczęśliwy;
- będzie jej wierny, nawet jeżeli oboje będą razem nieszczęśliwi (tak, nawet wtedy, kiedy ona nie będzie tego chciała, to on i tak będzie tkwił przy niej jak wrzód).


Ilu ludzi naprawdę myśli o tym, składając obietnicę? Ilu ludzi naprawdę rozważa, czy może to wszystko obiecać? Gdyby o tym rzeczywiście głęboko myśleli, gdyby podejmowali decyzję o daniu słowa w sposób odpowiedzialny, to niewielu by się na to zdecydowało. Ale nie myślą. Robią to niefrasobliwie, a potem życie stawia ich w sytuacji, której nie przewidzieli. I dopiero wtedy uświadamiają sobie, że złożyli obietnicę pochopnie. Gdyby pani z przykładu Lady Kier mogła cofnąć czas, toby się z obietnicy wycofała. Ale czasu cofnąć nie może, więc staje przed wyborem: złamać słowo albo go dotrzymać. I tutaj, jak na wojnie, następuje przewartościowanie: wierność jako wartość schodzi na plan dalszy, a na pierwszy plan wysuwa się szczęście. Pani myśli sobie tak: jeśli dotrzymam słowa, będę nieszczęśliwa. Mój kochanek też będzie nieszczęśliwy, bo nie będzie mógł być ze mną. Jeśli złamię słowo, skrzywdzę męża, ale będę szczęśliwa z kochankiem. Moje szczęście jest ważniejsze niż wierność! I zdradza.

Gdyby, składając obietnicę, pomyślała o tym, że może kiedyś stanąć w obliczu konfliktu między wiernością a szczęściem i zastanowiła się, co wówczas wybierze, toby obietnicy nie złożyła. Ale się nie zastanawiała, no bo po co myśleć...
Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

Wróć do „Rozmowy o tekstach z 'Tuwrzucia'”