Latest post of the previous page:

Humanozerca pisze:Sama dookreśliłaś temat do zdrady małżeńskiej. Jasne, że jak kawaler będzie gwałcił, to nie będzie zdradzał, a jego podłość zasługuje na inne miano.

No widzisz. A twierdziłeś, że napisałeś precyzyjnie. Gdybyś napisał precyzyjnie, to ja bym nie musiała dookreślać. Nie uważasz, że byłoby elegancko przyznać się od czasu do czasu do błędu, skoro się go popełniło, zamiast iść w zaparte i udawać, że nic się nie stało?

Humanozerca pisze:Zakładam, że kochanek też ma żonę,

Byłoby miło, gdybyś jednak czytał to, co piszę, zanim się wypowiesz. Przedstawiając ten przykład napisałam:

Pewien mąż bardzo dużo pracuje i nie ma czasu dla swojej żony, w związku z czym żona ta czuje się opuszczona i ucina sobie gorący romans z przystojnym kierowcą autobusu (kawalerem).

Specjalnie dobrałam osoby w przykładzie tak, a nie inaczej - po to, żebyśmy mieli do czynienia z jedną zdradą, a nie dwiema.

Wracając do meritum: Zgadzamy się, jak sądzę, co do tego, że w przedstawionym przykładzie odpowiedzialność za zdradę ponosi żona. Jest to jej zdrada. Nikt jej wolnej woli nie ograniczał, nikt jej przemocą do niczego nie zmuszał, taką decyzję podjęła, więc teraz powinna przyjąć odpowiedzialność za skutki.

Jakie mamy wnioski z analizy tych dwóch przykładów? Żeby stać się zdrajcą, osoba musi:
a. mieć zobowiązania
b. mieć możliwość wyrażenia swojej woli (nie być zmuszona do czegoś przemocą)
c. złamać obietnicę, którą komuś dała

A zatem centrum decyzyjne leży w tej właśnie osobie. Jeśli nie będzie ona miała wpływu na sytuację i możliwości wyrażenia własnej woli - to nie popełnia zdrady. Jeżeli ma wpływ na sytuację i możliwość wyrażenia własnej woli - to może się na zdradę zdecydować lub nie. Jeżeli się na nią zdecyduje, to ponosi za to pełną odpowiedzialność.

Wszystko się zgadza?

Kiedyś rozmawiając z jednym znajomym właśnie o zdradach i rozstaniach, powiedział mi, że faceci często nie potrafią zakończyć związku, w którym się już nie widzą. Zaczynają wówczas zachowywać się jak dupki, po to tylko, aby sprowokować dziewczynę do odejścia. Żeby to ona spełniła ten przykry obowiązek zakończenia czegoś. Po części nie chcą jej ranić, a po części nie wiedzą jak sobie z tym poradzić i jak rzecz ubrać w słowa. Gdy już dziewczyna w takiej sytuacji zacznie spotykać się z kimś innym, to to już nie jest zdrada według mnie. No bo ten związek skończył się już w pewnym odległym momencie, tylko nikt tego formalnie nie określił.

Obserwowałam kilka przypadków zdrad w moim najbliższym otoczeniu. W obu zdradziła kobieta. Spotkała na swojej drodze kogoś, kto okazał się być lepszym partnerem. Nie wiedziała od razu, że chce z nim być i rodzić mu dzieci. Trwała w swoim związku i wykonywała swoje obowiązki. W moim odczuciu pod zdradą kryje się głównie tchórzostwo. Nie tylko przed tym, że ludzie nie wiedzą jak przyznać się do winy. Nie chcą zranić partnera, z którym nie żyło im się źle. No bo partner był dobrym chłopakiem. Dbał o nie, ale spotkały na swojej drodze kogoś lepszego. Czy przerzucały winę na partnera? Tak! Przerzucały! Że ich nie rozumiał, że go nie było, że się wymądrzał, że to, że tamto, że im się należy, że mają prawo do szczęścia.

Jeśli chodzi o to, jak być powinno, to zgadzam się z Thaną. Ale niestety jeśli chodzi o hormony to człowiek daleko ma do Człowieka i w grę zaczynają wchodzić instynkty. Tu już nie chodzi o to, że koleżanka dokonała wyboru - dokonała, ale kierowana emocjami, brakiem ciepła, potrzebą lepszego seksu, namiętnością. To nie było fair. To tak jakby naszprycować ją jakimiś afrodyzjakami i kazać wybierać.

Poza tym zdrada to tak indywidualna rzecz, że nie można rozmawiać o niej ogólnikowo.

Lady Kier pisze:Tu już nie chodzi o to, że koleżanka dokonała wyboru - dokonała, ale kierowana emocjami, brakiem ciepła, potrzebą lepszego seksu, namiętnością.

Lady, ale tak można by powiedzieć o każdym wyborze! Każdy wybór jest czymś kierowany. Za każdym wyborem stoi jakieś pragnienie. I dlatego jest nam potrzebna wolność myśli - żebyśmy mogli się swobodnie sami przed sobą do naszych pragnień przyznać. Żebyśmy nie mówili: to przez kogoś, przez nieznane siły, przez krasnoludki... Tylko żebyśmy mieli odwagę powiedzieć: ja chcę. I zastanowić się, co z tym chceniem powinniśmy zrobić. Nie każde "chcę" oznacza "mogę mieć". Ale przede wszystkim trzeba rozróżniać to, co przychodzi z zewnątrz, od tego, co powstaje w nas samych. W przeciwnym wypadku nie dość, że nie będziemy mieli kontroli nad własnym życiem, to jeszcze będziemy obciążać innych winą za własne decyzje. Jakiego wyboru ktoś dokona, takiego dokona. Ale niechże przyznaje uczciwie: to jest mój wybór. I niech bierze na klatę wszystkie jego konsekwencje.

Przepraszam za nieuważne czytanie. Obiecuję poprawę.

A teraz odnośnie meritum.

Wracając do meritum: Zgadzamy się, jak sądzę, co do tego, że w przedstawionym przykładzie odpowiedzialność za zdradę ponosi żona. Jest to jej zdrada. Nikt jej wolnej woli nie ograniczał, nikt jej przemocą do niczego nie zmuszał, taką decyzję podjęła, więc teraz powinna przyjąć odpowiedzialność za skutki.

Jakie mamy wnioski z analizy tych dwóch przykładów? Żeby stać się zdrajcą, osoba musi:
a. mieć zobowiązania
b. mieć możliwość wyrażenia swojej woli (nie być zmuszona do czegoś przemocą)
c. złamać obietnicę, którą komuś dała

A zatem centrum decyzyjne leży w tej właśnie osobie. Jeśli nie będzie ona miała wpływu na sytuację i możliwości wyrażenia własnej woli - to nie popełnia zdrady. Jeżeli ma wpływ na sytuację i możliwość wyrażenia własnej woli - to może się na zdradę zdecydować lub nie. Jeżeli się na nią zdecyduje, to ponosi za to pełną odpowiedzialność.

Czy zgadzasz się, że większość mężatek i żonatych pierwotnie uznaje zdradę za zło? Jeśli tak, to co sprawia, że je wybierają? Tu pojawiają się różne opcje:
a) Ludzka wola jest przewrotna, ciągle niestała, i każdy wybór dokonuje z prawdopodobieństwem 1/2.
b) Pojawiły się jakieś ogólnie przewidywalne czynniki, które zniweczyły poczucie odpowiedzialności i ukierunkowały wolę w niewłaściwy sposób.

Dalej nie przeczę, że ponosi odpowiedzialność.

Ps: jakim sposobem wolność myśli zagwarantuje wybór moralnie dobry, czyli wybór odpowiedzialny?

Dalej nie przeczę, że ponosi odpowiedzialność.

Rozumiem, że ze swoich wcześniejszych opowieści o burzach spadających znienacka, o uwodzących kobietach zwiększających znacznie prawdopodobieństwo zdrady mężczyzny oraz o biednym zamroczonym socjologu się wycofujesz? Zrozumiałeś już, że przyczyna zewnętrzna = brak zdrady, a zdrada = przyczyna wewnętrzna? Zrozumiałeś, dlaczego Twoje wcześniejsze opowieści dziwnej treści były nie do przyjęcia?

Humanozerca pisze:Czy zgadzasz się, że większość mężatek i żonatych pierwotnie uznaje zdradę za zło? Jeśli tak, to co sprawia, że je wybierają? Tu pojawiają się różne opcje:
a) Ludzka wola jest przewrotna, ciągle niestała, i każdy wybór dokonuje z prawdopodobieństwem 1/2.
b) Pojawiły się jakieś ogólnie przewidywalne czynniki, które zniweczyły poczucie odpowiedzialności i ukierunkowały wolę w niewłaściwy sposób.

Myślę, że ani a), ani b). Moim zdaniem to działa jeszcze inaczej. Wrócę do tego później, bo muszę rzecz dokładniej przemyśleć.

Ps: jakim sposobem wolność myśli zagwarantuje wybór moralnie dobry, czyli wybór odpowiedzialny?

Hum, no kurczę, chcesz pozbawić człowieka wolnej woli? Nie można zagwarantować wyboru moralnie dobrego! Znów logika: albo wolna wola jest i nie ma gwarancji "słusznego wyboru", albo jest taka gwarancja, ale wówczas nie mamy wolnej woli. Tak?

Masz zapędy dyktatorskie, Hum? Chciałbyś, żeby ludzie żyli pod Twoje dyktando, robiąc to, co Ty uważasz za dobre? A co, jeżeli oni będą mieli inne zdanie na temat tego, co jest dobre? Wtedy ogniem i mieczem ich?

Humanozerca pisze:Ps: jakim sposobem wolność myśli zagwarantuje wybór moralnie dobry, czyli wybór odpowiedzialny?

Skąd to założenie, że w ogóle o to chodzi?

Chodzi o szczerość w stosunku do siebie i partnera. Nic poza tym. Świat nie jest czarno-biały. Bywają sytuacje, w których obie strony na daną chwilę są przegrane.

btw: fajnie się czyta rozmowy na ten temat. W zasadzie w ciemno można niektórym wypowiedziom przydzielić jakiś przedział wiekowy.

padaPada pisze:Chodzi o szczerość w stosunku do siebie i partnera.

Otóż właśnie. O uczciwość. Tylko tyle.

Rozumiem, że ze swoich wcześniejszych opowieści o burzach spadających znienacka, o uwodzących kobietach zwiększających znacznie prawdopodobieństwo zdrady mężczyzny oraz o biednym zamroczonym socjologu się wycofujesz? Zrozumiałeś już, że przyczyna zewnętrzna = brak zdrady, a zdrada = przyczyna wewnętrzna? Zrozumiałeś, dlaczego Twoje wcześniejsze opowieści dziwnej treści były nie do przyjęcia?

Najpierw poczekam na Twoje wyjaśnienie źródeł zła w człowieku.

Hum, no kurczę, chcesz pozbawić człowieka wolnej woli? Nie można zagwarantować wyboru moralnie dobrego! Znów logika: albo wolna wola jest i nie ma gwarancji "słusznego wyboru", albo jest taka gwarancja, ale wówczas nie mamy wolnej woli. Tak?

Ok, powiem inaczej. Dysponuję wolną wolą i załóżmy, że mam żonę. Czy mogę tak ukształtować swój charakter, iż prawdopodobieństwo zdrady przy spotkaniu obcej kobiety będzie wynosiło 9,99999? Czy też charakteru (osobowości moralnej) po prostu nie ma i prawdopodobieństwo zdrady zawsze wynosi 1/2?

Masz zapędy dyktatorskie, Hum? Chciałbyś, żeby ludzie żyli pod Twoje dyktando, robiąc to, co Ty uważasz za dobre? A co, jeżeli oni będą mieli inne zdanie na temat tego, co jest dobre? Wtedy ogniem i mieczem ich?

Czyli, żeby uznać zdradę za dobro wystarczy zmienić zdanie, nazwać ją np. ucieczką z opresji i usprawiedliwić się jakąś banalną wymówką? Bo skoro różnica między dobrem i złem zależy tylko od ludzkiego zdania... PadaPada

Skąd to założenie, że w ogóle o to chodzi?

Chodzi o szczerość w stosunku do siebie i partnera. Nic poza tym. Świat nie jest czarno-biały. Bywają sytuacje, w których obie strony na daną chwilę są przegrane.

btw: fajnie się czyta rozmowy na ten temat. W zasadzie w ciemno można niektórym wypowiedziom przydzielić jakiś przedział wiekowy.

To, ze świat nie jest czarno-biały nie znaczy, że bieli i czerni nie ma. Jeśli Tobie Pada-Pada nie zależy na byciu dobrym człowiekiem, wystarczy Ci co najwyżej szczerość i na tej podstawie uznajesz się za dorosłego - to jest Twój problem, a nie mój.

[ Dodano: Pon 14 Paź, 2013 ]
Edycja: chodziło mi o sposób, by prawdopodobieństwo popełnienia zdrady wynosiło: 0,00000 n.

Humanozerca pisze:Jeśli Tobie Pada-Pada nie zależy na byciu dobrym człowiekiem, wystarczy Ci co najwyżej szczerość i na tej podstawie uznajesz się za dorosłego - to jest Twój problem, a nie mój.

Naprawdę wyczytałeś to z mojej wypowiedzi?

Sam pisałeś, że "chodzi tylko o..." i wedle tej miarki odgadywałeś m.in. mój wiek. Dokonałem co najwyżej zaczepnej nadinterpretacji. Inaczej mówiąc, wolę mieć myśl zniewoloną i być dobrym człowiekiem, niż stracić charakter w imię wolności.

Ja się pytam o to, czy rzeczywiście moja wypowiedź automatycznie nasunęła Ci interpretację, że nie zależy mi na byciu dobrym człowiekiem?

Żadna interpretacja nie jest automatyczna... Riposta przyszła do głowy dość szybko. Ale skoro moja była błędna, to może podasz poprawną?

Czy potrafisz odpowiedzieć na moje proste pytanie?

Przecież odpowiedziałem Pada-Pada.

Zrobiłeś edit, ok.

Humanozerca pisze:Ale skoro moja była błędna, to może podasz poprawną?

Nie ma czegoś takiego. Mnie interesuje, co Ty myślisz i dlaczego tak myślisz.

Humanozerca pisze:Pada-Pada

Nie tak się pisze mój nick.

Humanozerca napisał/a:
Ale skoro moja była błędna, to może podasz poprawną?

Nie ma czegoś takiego. Mnie interesuje, co Ty myślisz i dlaczego tak myślisz.

Ok, postaram się bardziej łopatologicznie.

Humanozerca napisał/a:
Ja: Ps: jakim sposobem wolność myśli zagwarantuje wybór moralnie dobry, czyli wybór odpowiedzialny?

Ty: Skąd to założenie, że w ogóle o to chodzi?

Domyślam się, że czytałeś niniejszą dyskusję i wiesz, czemu pojawił się temat (nie)sprzeczności wolności myśli i wewnętrznej szczerości z moralnością. Otóż, wedle Thany należy dążyć do absolutnej wolności myśli i doskonałej szczerości wewnętrznej. Pojawia się więc pytanie, czy ta wolność i wewnętrzna szczerość nie będzie jakimś diabelstwem. Być może Thanie i Tobie o dobre wybory nie chodzi, ale jeśli ja mam się z wami zgodzić... Bo to, że klasycznie rozumiana cnota ogranicza pole wyboru (znów patrz sposób rozumienia wolności u Thany w tej dyskusji) jest dla mnie całkiem jasne. Nie mówiąc już o tym, że złych sposobów działania jest zawsze więcej niż dobrych.

Chodzi o szczerość w stosunku do siebie i partnera.

Czyli jeśli para rozeszła się za obopólną zgodą, pomimo przysięgi trwania do grobu, wszyscy są w porządku. Żadnego wiarołomstwa nie ma. Ale wobec tego niby dlaczego obietnica wierności liczy się mniej niż domyślnie zadeklarowane przyrzeczenie szczerości? Pozostaje wewnętrzna wolność.

Nic poza tym. Świat nie jest czarno-biały. Bywają sytuacje, w których obie strony na daną chwilę są przegrane.

Czyli jest szary albo cały czarny (tragiczny?). Parę ogólników rzuciłeś.

Na podstawie powyższych przemyśleń pozwoliłem sobie na pochopne wnioski.