Problem pierwszej interakcji bohaterów jest niezwykle delikatny, na szczęście w tekście pojawia się tylko raz. Różne są sposoby na przedstawienie tego momentu; od wyłożenia kawy na ławę, przez stonowane wprowadzenie, do retrospekcji. Każdy sposób jest dobry, bo i w życiu takie sytuacje mogą wydarzyć się zawsze i wszędzie (i wydarzają się).

O czym świadczy wybór miejskiej ławki, jako miejsca pierwszego spotkania bohaterów?

Ano świadczy o czerpaniu z dobrych wzorców, wszak tak właśnie Flaubert poznał ze sobą tytułowych bohaterów powieści "Bouvard i Pecuchet", w dodatku zrobił to na pierwszej stronie. I nawet jeśli Autorka nie zna tej książki, to zawsze znajdzie się ktoś, kto zna

Podsumowywując; wraz z upadkiem zarzutu o miałkość fabularną i chodzenie na skróty, pozostaje mi jedynie pogratulować Autorce ładnego tekstu. Oczywiście dalej uważam, że lepiej byłoby, gdyby wszystko odbyło się oryginalniej i subtelniej, jednak tak jak jest, jest dobrze.

[ Dodano: Wto 02 Wrz, 2014 ]
pochylmy się jeszcze nad zarzutami, jakie niektórzy(!) mają wobec wybranego rozwiązania fabularnego.
konstrukcja fabuły opiera się na ławeczkowym spotkaniu, jednej jedynej interakcji, która jest osią opowiadania i poza którą nie ma nic (fabularnie).

mamy więc swoiste równanie x (siedzi) + y (zagadujący) = <cokolwiek autor sobie wymyślił>

pomijając <cokolwiek autor sobie wymyślił>, chodzi właśnie o sposób dojścia(!), bo jadąc tym równaniem, można płodzić dowolne treści i przesłania, bez większego wysiłku - i być może o to chodzi niektórym, ale dla mnie to jednoznaczne obnażenie słabości i/lub lenistwa fabularnego. przykład?:

wiem, wiem, na forum są porządni katolicy, niepraktykujący lecz wierzący i obca jest im pornografia, dlatego uchylę nieco rąbka tajemnicy i opowiem o fabułach t a k i c h filmów
ich fabuła najczęściej wygląda następująco:
x (ona) siedzi na ławce + podchodzi y (on, plus ew. sześciu kolegów) i mówi/ą, że znają fajne miejsce = dupcing
lub

x (on) siedzi na ławce + y (ona) podchodzi, mówi, że jest nowa w mieście i pyta jak dojść tam i tam, on proponuje drinka... następna scena jest w sypialni = dupcing
lub

x (ona) siedzi w domu + y (on) przychodzi jako listonosz/hydraulik (polski) itd = dupcing

wspólnym mianownikiem wszystkich tych czterech fabuł jest to, że bohaterowie natychmiast przechodzą do akcji, bez zbędnych ceregieli.
i nie jest to złe samo w sobie, lecz to po prostu jest tanie, zupełnie nie interesujące, intrygujące, dające do myślenia, lecz wtórne, to kwintesencja chodzenia na literackie skróty itd.

dlatego też oceniając opowiadanie z podobną konstrukcją fabularną, nie mogę ocenić tego inaczej niż ocenia się fabułę filmów xxx

i nie chodzi mi o to, że należy wymyślać jakieś niestworzone historie, by poznać ze sobą bohaterów, a najlepiej niech się nie poznają
chodzi mi o to, że tak to widzę

ithi, piszesz pięknie, na forum nie ma delikatniejszego pióra niż Twoje, nie zaniedbuj jednak fabuły, bo tak jak Andrzej powiedział (i całkowicie się z tym zgadzam): dwie podstawowe bolączki przyszłych pisarzy to wtórność fabularna i drewniany styl. Twój styl jest murowany(!) w tym akurat opowiadaniu z fabułą jest troszkę gorzej.

uff, wystarczy

Smoke dziękuję za szczerą ale delikatną krytykę.
Chciałam tylko szepnąć, że bohaterowie nie spotykająsię po raz pierwszy na ławce
"Pamiętałam to zielone spojrzenie ze szpitalnego korytarza."

No ale rozumiem, że chodzi Ci oto, że od spotkania w parku zaczynasię według Ciebie właściwa akcja czy też historia?
Tu się nie do końca zgadzam też. No i o inne fajerwerki chodziło w opowiadaniu

Smoke, jesteś pewien, że problem leży po stronie pisarza, a nie u odbiorcy? Tzn. pewien szczególny dobór lektur i filmów mógł sprawić, że dana scena wywołuje u Ciebie ściśle określony ciąg skojarzeń. Np. ja, w podstawówce, gdy usłyszałem koleżankę w klasie mówiącą o Golgocie, byłem pewien, że ma na myśli dodatek do Doomtroopera, który miał niedługo wyjść. Dodam, że ona kompletnie nie interesowała się fantastyką, a i ja potem doszedłem do wniosku, że mogła mieć na myśli coś innego

Co do pary spotykającej się przy ławce w paru: początek prosty, rozwinięcie niebanalne. Jak dla mnie "+" dla pisarza. Gdyby On potem zaprosił Ją do restauracji, a potem się zakochali i mieli dzieci, to by było tragicznie ;P

ithilhin pisze:Chciałam tylko szepnąć, że bohaterowie nie spotykająsię po raz pierwszy na ławce

- W takim razie potraktuj te słowa jako napomnienie na przyszłość– wyniośle rzucił Smoke, najwyraźniej dumny ze swojej buńczuczności.





Jason, tak, jestem tego pewien, inaczej nie przyznawałbym się publicznie do znajomości przedmiotowych lektur i filmów, choć według ostatnich badań regularnie porno ogląda prawie 9000000 (9 mln) Polaków, więc w sumie sensacji nie ma.
Niestety, tekst nie wyróżnia się oryginalnością fabularną i łatwiej (i owocniej) jest ściągnąć go w dół, niż np. próbować "otworzyć" go Balzakiem, czy kto tam teraz jest trendy.
Owszem, gdybyśmy nie byli na forum przyszłych pisarzy, a na forum piszących dla przyjemności, wtedy moje pochwały "Nieskończoności" byłyby tak słodkie, że powodowałyby próchnicę.
Bo mam niestety mgliste przeczucie graniczące z pewnością, że im więcej potu na treningach, tym mniej krwi w walce.
Treningiem jest to, co robimy tu na forum, a ringiem są biurka prawdziwych redaktorów i mam mgliste przeczucie graniczące z pewnością, że oni też doznaliby mglistego przeczucia graniczącego z pewnością, iż już coś podobnego czytali...

To jeszcze raz, bo nie jestem pewien, czy rozumiem: uważasz, że fabuła w tym opowiadaniu jest słaba, czy że klisza ze spotkaniem przy ławeczce ciągnie opowiadanie w dół, również w oczach redaktorów?

Jason pisze:Gdyby On potem zaprosił Ją do restauracji, a potem się zakochali i mieli dzieci, to by było tragicznie ;P

O rany, to muszę wyrzucić te 300 stron powieści o tym?

Oczywiście żartuję - oprócz poprawki do WF(t)u (która zresztą była powrotem do wcześniejszego pomysłu) nie rozwijałam tego opowiadania

uważam, że fabuła w tym opowiadaniu jest słaba, że jest niskiej klasy, że jest pójściem na łatwiznę, że to taki uniwersalny schemat i np. na Mroczne Walki Mocy można go bez żadnych zmian śmiało wykorzystać (modyfikując jedynie treść która wypełnia schemat); czyli: ich spojrzenie spotkało się wcześniej w szpitalu, teraz spotkali się na ławeczce, nie było w tym nic dziwnego, bo on był sanitariuszem, zabrał ją w pewne ładne miejsce, gdzie obezwładnił ją i zaciągnął do swojej piwnicy, gdzie kręcił różne dziwne filmy i dokształcał się z anatomii, korzystając z wojennego poradnika: "Wczoraj artylerzysta, dziś felczer - przyśpieszony kurs".

Jason, sam podałeś przykład z restauracją, myślę, że zbiorowym wysiłkiem forumowicze napisaliby tysiąc różnych wariantów i w tym problem.

Ithi, ja wbrew pozorom naprawdę lubię Twoje pisanie, więc tym bardziej uderzyła mnie ta mizeria fabularna.
W "Trzynastu krokach" opisałaś scenę, którą każdy facet przynajmniej raz w życiu przerabiał - czy to była klisza? w żadnym wypadku, albowiem pojęcie "kliszy" nie może być stosowane do emocji- bo tych w ludzkiej duszy jest ograniczona, wręcz policzalna ilość i musi się powtarzać. W tamtym tekście wybrałaś więc krytyczny moment (i dobrze) i podjęłaś próbę oryginalnego opisania przeżyć wewnętrznych bohatera - i sposób, w jaki to zrobiłaś, świadczył o poszukiwaniu, o chęci dania czytelnikowi czegoś nowego, o Twoim i tylko Twoim pomyśle, o staraniu o dobrą fabułę. Niestety, w "Nieskończoności" nie zauważyłem tego starania - tylko tyle i aż tyle.

Przeczytałem wersję opowiadania z weryformatu i powiem, że dla mnie jest dużo gorsza. W komentarzu odniosę się więc teraz do pierwotnej, autorskiej

Zacznę od końca, czyli redaktorów i szansy na publikację:
1) Ludzie lubią czytać o tym, co im się wcześniej podobało, więc książki powielające klisze fabularne będą się sprzedawać. Coś takiego zawsze będzie w cenie, a udziwnienia niekoniecznie.
Bohaterowie w Nieskończoności mogliby się spotkać w innych okolicznościach, ale to zmieniłoby jedynie scenografię, a nie sedno fabuły.
2) Część autorów wykorzystuje klisze świadomie, by się nimi bawić i zaskakiwać czytelnika nietypowymi rozwiązaniami:

Weźmy "Pamięć, Smutek i Cierń". początek to klisza tak wyrazista, że aż boli: fantasy, nastoletni chłopak pracujący jako służący, który po pierwszych paru rozdziałach dostaje misję uratowania całej krainy. Do tego pojawia się stary czarodziej, jeszcze starsze od niego proroctwo i wiadomości o magicznych mieczach, które trzeba odszukać.
A ta trylogia jest jedną z lepszych, które czytałem w tym gatunku i naprawdę ciężko posądzić ją o przewidywalność, czy bezmyślne powielanie schematów.

Różnimy się w podejściu do tematu. Tam, gdzie ty widzisz kliszę, ja dostrzegam pełną świadomość stosowanych środków. Scena przy ławeczce sugeruje rozwinięcie romansowe, a zamiast tego czytelnik dostaje konfrontację z absolutem i silną, pewną siebie, _samotną_ kobietę, optymistycznie parzącą w przyszłość, gdzie wcale nie musi być żadnego faceta.
Do tego felerna scena ławeczkowa bardzo dobrze wpasowuje się, w retrospekcji, w oniryczny charakter drugiej części opowiadania.

Z mojej strony wygląda to tak, jakbyś nie był uprzedzony do klisz fabularnych, ale do ławeczek

uważam, że fabuła w tym opowiadaniu jest słaba, że jest niskiej klasy, że jest pójściem na łatwiznę, że to taki uniwersalny schemat i np. na Mroczne Walki Mocy można go bez żadnych zmian śmiało wykorzystać (modyfikując jedynie treść która wypełnia schemat); czyli: ich spojrzenie spotkało się wcześniej w szpitalu, teraz spotkali się na ławeczce, nie było w tym nic dziwnego, bo on był sanitariuszem, zabrał ją w pewne ładne miejsce, gdzie obezwładnił ją i zaciągnął do swojej piwnicy, gdzie kręcił różne dziwne filmy i dokształcał się z anatomii, korzystając z wojennego poradnika: "Wczoraj artylerzysta, dziś felczer - przyśpieszony kurs".

Rozwinięcie niemal dowolnej sceny początkowej można tak przerobić, by całość wpasowała się w całkowicie inną konwencję. Co to udowadnia?

Mam wrażenie jakbyś pisał o fabule, a myślał o scenografii. Dlatego się pytałem, czy przeszkadza Ci spotkanie przy ławeczce (które jest krótkim, niewiele znaczącym epizodem), czy fabuła opowiadania.

pisałem już kiedyś o tym; na co innego może pozwolić sobie uznany pisarz, a co innego powinien prezentować pisarz na dorobku;
1. jak uznany pisarz po trzech dobrych powieściach wpadnie w wielomiesięczny ciąg i windykacja zajrzy mu w oczy, wtedy spokojnie może wyprodukować jakąś bezpieczną fabularnie i językowo powieść- nieodkrywczy, oklepany prosty język, kliszowata fabuła typu; młody książę wyrusza w misję ratowania królestwa, albo gimbus budzi się odkrywając, że ma miotacz ognia pod paznokciem. I OK - to się sprzeda nazwiskiem, ale jak ktoś od tego zaczyna, to mogę to jedynie pominąć milczeniem.
2. pisarz na dorobku powinien wnieść coś świeżego, nowego, aby usankcjonować swoje rozpychanie się łokciami przy stole z wydawniczym tortem i wykroić sobie z niego sycący kawałek.

Jason pisze:Weźmy "Pamięć, Smutek i Cierń". początek to klisza tak wyrazista, że aż boli: fantasy,

niektórzy nie uważają szeroko pojętej fantastyki jako pełnoprawnego nurtu literackiego i mogliby dosadnie podsumować taką twórczość i czytelników, lecz przezornie milczą.

nie tyle chodzi mi o samą fabułę (bo jak pokazałem, można ją łatwo modyfikować, niemal metodą przeciągnij-upuść) i nie chodzi mi o scenerię, albowiem spotkanie w autobusie nic by nie zmieniło.
chodzi mi o klasę, konstrukcję fabularną; np. muzycy używają pojęcia "klasyczna trzyminutówka" - czyli utwór dostosowany do wymagań radiostacji, mający się dobrze sprzedawać, a oparty na konstrukcji "zwrotka-refren-zwrotka-refren".
OK- nie ma w tym nic złego, tylko, że z takiego myślenia twórczego nie spłodzi się nic innego jak "ona tu jest i tańczy dla mnie" - a jak pamiętamy, to podobało się milionom Polaków.
Dlatego też nie dziwi mnie, że utwór ithi też podoba się forumowiczom, bo gdyby ten utwór przerobić na muzykę, mógłby być podobnym hiciorem.
Nie mówię też, że od razu musi być stairway to heaven - jak komuś coś wyjdzie opowiadanie tej klasy, niech je zachowa na jakiś konkurs, ale dla mnie większą wartość ma nieudana solówka, niż gładziutkie lalalala (mówimy o pisarzach na dorobku).

Jason pisze:Dlatego się pytałem, czy przeszkadza Ci spotkanie przy ławeczce (które jest krótkim, niewiele znaczącym epizodem), czy fabuła opowiadania.

no właśnie ja widzę to zupełnie inaczej, to nie jest krótki, niewiele znaczący epizod to interakcja, bez której niemożliwe byłoby prowadzenie dalszej akcji. Sęk w tym, że jest to kluczowy moment, niestety tu akurat bardzo potraktowany po macoszemu.

Ithi, żebyś nie myślała, że porównałem Twój tekst do onej tańczącej
tak się po prostu porobiło

Smoke pisze:niektórzy nie uważają szeroko pojętej fantastyki jako pełnoprawnego nurtu literackiego i mogliby dosadnie podsumować taką twórczość i czytelników, lecz przezornie milczą.

Oczywiście, że mogliby. W końcu błądzić jest rzeczą ludzką

A co do reszty: mamy kompletnie różne podejście do tematu, wliczając w to rolę debiutantów. Zadania, które im przypisujesz ja widziałbym raczej jako coś dla dojrzałych pisarzy.

Resztę mojego stanowiska opisałem wyżej, więc przejdę do oceny dwóch wersji Nieskończoności.

Pierwszą oceniam o wiele wyżej, właśnie dlatego, że rozwinięcie było nietypowe dla tego, co sugeruje początek. Zamiast romansu mamy jedynie romantyczne marzenie senne, które prowadzi do symbolicznego oświecenia, znalezienia swojego miejsca we wszechświecie, uświadomienia sobie własnych możliwości, które przekłada się na działanie i wolność.
Przewodnik tak naprawdę jest niemal bezpłciowy i bez szkody dla całości można by go zastąpić postacią ojca, koleżanki albo kogoś innego.

W drugiej wersji ten wątek wewnętrznych poszukiwań jest przyćmiony przez Księcia na Białym Koniu, który najpierw ratuje z opresji, potem jest mistrzem przeprowadzającym inicjację, a na koniec zostaje nauczycielem, który pomoże rozwiązać początkowy problem bohaterki. Tej, która z jednej strony może wszystko, a z drugiej sama by do niczego nie doszła.
Przewodnik z symbolu staje się osobą realną.

Przyznam, że nie rozumiem dlaczego redakcja zasugerowała takie zmiany, bardzo spłaszczające wymowę opowiadania.

Jason, dziekuję, Twoja opinia pokazała mi cośważnego.
Zmianę (po sugestii Rednacza że ma być mniej naiwnie ) zaproponowałam ja, powracając do pierwotnego pomysłu kim miał być "chłopak".
No i mnie sięwersja z WF(t) chyba podoba bardziej, zrestząw obu jak zauważyłeś zmienia się tylko otoczka, istota jest gdzie indziej - tam na dachu, wśród gwiazd.

[ Dodano: Śro 03 Wrz, 2014 ]
Smoke, nie tłumacz się

ale nowa torba nie ma już tak niepokojących moralnie oczu

Ithilhin, proszę bardzo, z przyjemnością mogę zaoferować przedstawienie swoich odczuć czytelniczych, z uzasadnieniem
Choć to nie jest moja bajka (jak już wspomniałem na JSM), to obie wersje są naprawdę dobrze napisane. Drugą też bym pewnie ocenił inaczej, gdyby nie była to zamknięta całość.

A jak reszta ocenia te opowiadania? Ktoś jeszcze przeczytał oba?

[ Dodano: Czw 04 Wrz, 2014 ]
Tak mi się skojarzyło z tutejszymi nawiązaniami do popularnych utworów
Artur Barciś czyta "ona tańczy dla mnie"