Tak się zastanawiam, patrząc na górę i dół Wery - czy tylko mi się wydaje, że ostatnio Wery zdominowały ambicje nie typu "Jaki problem chcę poruszyć, co chcę powiedzieć światu", lecz "co zrobić, żeby sprzedać jak najwięcej egzemplarzy?" Czyli ambicje, nazwijmy je tak nieco na wyrost, marketingowe, najlepiej pasujące do literatury rozrywkowej. Gdzieś zniknęły dyskusje dotyczące tego, co bywa w literaturze (a przynajmniej w pewnej jej części) ważne.

Cóż, jeśli nie mam racji, to spoko, ale zacząłem mieć wrażenie, że przyznawanie się do swoich ambicji sięgających wyżej niż liczba sprzedanych egzemplarzy zaczyna tu być takie jakieś niestosowne towarzysko

PS 1. Ja bardzo lubię rozrywkę, więc mój wątek nie jest w nią wymierzony. Zauważam jedynie, że wszystko na Wery zaczyna się wokół niej kręcić - a dla mnie jednak literatura powinna stać na dwóch nogach: i tej rozrywkowej, i tej problemowej.
PS 2. Uprzejmie proszę o niesprowadzanie ewentualnej dyskusji do kwestii definicyjnych, np. że literatura rozrywkowa też może mieć ambicje.
PS 3. Liczba sprzedanych egzemplarzy i towarzyszący jej marketing jest ważny. Tylko pytanie, czy należy sprowadzać dyskusje literackie do tego i niemal wyłącznie tego?

edit odautorski:
Ponieważ jednak wygląda, że nie umiałem się wyrazić dostatecznie jasno, postanowiłem Wam pokazać, o co mi chodzi, opowiadając nieco o projekcie, nad którym pracuję i ambicjach z nim związanych. To "Aleks", można o nim poczytać tu: viewtopic.php?f=116&t=23157

Hmm... Nie jestem na Wery od tak dawna, jak Ty, więc nie byłam świadkiem całego procesu przemian, o których piszesz, ale już parę lat temu, gdy tu trafiłam zdziwiłam się właśnie takim podejściem. Komentujący zdawali się zakładać, że każdy tu chce się nauczyć pisać przede wszystkim wydawalnie i o rady pod kątem wydawalności prosi przede wszystkim (co nie zawsze było prawdą).
Nie wydaje mi się zatem, by takie podejście było całkiem nowe.

Nie powiedziałbym, że niestosowne towarzysko. Nie chcę się też wypowiadać za innych, ale ja od samego początku pisałem, że mam ambicję zostać dostarczycielem rozrywki wysokiej jakości, która może posłużyć jako taki "gateway drug" do przejścia do literatury poważniejszej. Wielokrotnie pisałem, że będę szczęśliwy, gdy będą mnie sprzedawali w biedronce.

Inna sprawa jest taka, że osobiście nie chcę niektórych rzeczy mówić światu, bo nie chciałbym przejść w tryb kaznodziei; dzieła, które poruszają tematy kontrowersyjne i w których autor chce dawać odpowiedzi muszą być napisane przez ludzi z talentem o wiele większym od tego, który wystarcza do napisania dzieł rozrywkowych. A w innych przypadkach wiem, że w przypadku tego, co dla mnie jest problemem pierwszorzędnym (problemy z tożsamością w sensie "czym jest >ja<", z poszukiwaniem sensu życia gdy jest się zaprzysięgłym materialistą i ateistą, z problemami wynikającymi z przyjęcia pewnych systemów etycznych i ich konfliktu z moimi prywatnymi poglądami politycznymi), ich rozważenie innych nawet nie tyle zanudzi, co może nawet przemknąć koło nosa i inni nawet nawet nie zauważą, że jakiś problem istnieje. Nikt nie zauważył nawet np. tematów ważnych w mojej "Tęczy", i nie szkodzi, bo wpisałem je przede wszystkim dla siebie, tak samo z problemem nierównych relacji w związkach w "Sztandarach" - a z już opublikowanych, nikt nie zwrócił uwagi na pytanie o to, czym jest "ja" w moim "Imago" - i uważam, że nie ma w tym nic złego. Dla innych piszę rozrywkę, pytania są tylko dla mnie. A w jeszcze innych, też dla mnie interesujących problemach - mogę co najwyżej niepewnym głosem stawiać pytania.

Podsumowując: dla mnie to jest wypadkowa przekonania, że do mówienia o tematach ważkich trzeba mieć talent większy niż ja, by nie popaść w śmieszność lub nie przynudzać ORAZ przekonania o tym, że problemy i pytania ważne dla mnie, dla innych są często niezauważalne.

Wreszcie, na koniec - dyskusja o tym,co chcę przekazać i co warto przekazywać wydaje mi się przykładem tego, co ktoś kiedyś nazwał dość obcesowo "myśleniem o tym, czy najpierw przelecieć miss Europy, czy miss Ameryki". Żeby mieć szansę coś przekazać, trzeba mieć czytelników.

Myślę, że przesadzasz, po prostu omawiano casus Augusty wraz z wiadomą fotką i się trochę zakręciło, ale jakoś nikt nie doszedł do wniosku, że czas na zdjęcia w kabaretkach. A marketing jest ważny, nie tylko w literaturze rozrywkowej, więc IMO dyskusja miała sens Nb. równolegle poruszano kilka poważniejszych wątków, więc nie rwałbym włosów z głowy.

Nie, ja nie mam na myśli żadnej bieżączki, to refleksja dotycząca znacznie dłuższego czasu. I nic osobistego, raczej właśnie zauważenie, że zniknęła kwestia CO. W sensie literatury mówiącej o czymś, a nie tylko dającej godziwą rozrywkę.

Bo są fale, przypływy i odpływy, ale jak pisałem - bez przesady. Ot choćby ostatni tekst ruiny, niby nie otchłanne głębie, ale i nie pusta rozrywka. Czy kawałek Agaji. Jeszcze dużo nam brakuje do literackiego disco - polo

Ale ja nie o tym, że teksty się nie pojawiają, bo owszem, pojawiają się.
Ja o dyskusjach na górze i dole. O ambicjach właśnie innych niż marketingowe. Co napisałem na samym początku
Oczywiście, bez precyzyjnej analizy statystycznej nie jest możliwe dowiedzenie tej tezy, ale pozostanę przy swoim: o wiele rzadziej niż kiedyś dziś rozmawiamy o tym, co pisać i dlaczego w sensie literatury problemowej.

Bo niektórzy piszą zamiast rozmawiać, inni odeszli, no i tak to. A temat marketingu smakowity No i chyba mniejszy ruch na forum niż kiedyś.

Z mojej strony po paru takich dyskusjach następne już aż tyle nie wnoszą. Przynajmniej dla mnie. Dalej są fajne, ale już mniej odkrywcze. Za to poczytać jak reagują czytelnicy i wydawnictwa, to już jest konkret i to taki z którym nie mam żadnego kontaktu. Podglądam też często kto i dzięki czemu stał się popularny, bo to pokazuje mniej-więcej co ludzie chcą czytać. Wiadomo, że nie ma co traktować tego jak świętej wyroczni, pisać pod jakiś wydumany target, ale próbując coś opowiedzieć, trzeba mieć świadomość odbiorcy, bo to on ma rozkodować nasz tekst.

A może w ten (najprostszy przecież) sposób, przejawia się pragnienie by stać się poczytnym autorem, trafiającym do jak największej rzeszy odbiorców? Stąd też rodzą się pytania - jak się najlepiej marketingowo wypromować, by nie zginąć w tłumie i nie pokryć się kurzem?
We wczesnych latach 90-tych, rzucaliśmy się jak głodne psy do miski z żarciem - na każdą książkę, która się pojawiła. Ba! Pamiętam czasy, gdy stało się w kolejce przed kioskiem by upolować Fantastykę, czy inne czasopisma wydające opowiadania lub fragmenty powieści.
W młodszym pokoleniu ( młodszym od nas ) wytworzyło się chyba przekonanie, że niezależnie od tego czy stworzą Dzieło czy też popłuczyny dzieła - bez reklamy, marketingu, promocji - zginą w otchłaniach.
Może i jest w tym trochę racji, patrząc na to jacy autorzy są w tej chwili czytani i najszerzej omawiani w środkach masowego przekazu czy na mediach społecznościowych.
Signum temporis.

Kiedy widzę fioletowych userów dyskutujących o marketingu itp., to zakładam, że to jest po prostu następny etap ich pisarskiej drogi (o którym ci, którzy nic jeszcze nie opublikowali albo ci, którzy do publikacji nie dążą, nie mają wiele pojęcia) i że to im jest potrzebne. Pisarze muszą żyć z czegoś, i duża ich liczba (nie wszyscy!) bardzo by chciała żyć wyłącznie z pisania, a o to trudno. A nawet jeśli pominie się ten akurat powód, to pozostaje jeszcze zupełnie zdrowa chęć dotarcia do jak największej liczby czytelników właśnie dlatego, że chce im się coś pokazać, uświadomić, opowiedzieć, podzielić się.

Nie ma tematów poważniejszych i mniej poważnych, typowo rozrywkowych i z definicji "głębokich". Wszystko zależy od wykonania, od kunsztu, za pomocą którego pisarka/pisarz jest w stanie wydobyć z najbardziej banalnego tematu coś świeżego, zmuszającego do zastanowienia, coś, co ona/on tylko byli w stanie zauważyć. O wszystkim jest warto pisać, pod warunkiem, że podchodzi się do tematu nie z zewnątrz, ale z wewnątrz – im bardziej emocjonalnie, im bardziej osobiście, tym lepiej. Co z tego, że temat jest na czasie, że zagadnienie złożone i myśl szlachetna, kiedy twórcy to wszystko nie interesuje? Ta niechęć i przymus wyjdzie w końcu w tzw. praniu, kiedy tymczasem poprzez pisanie jak mawiał stary Żeromski "co serce dyktuje" człowiek niekiedy wpada na rozmaite ciekawe i odkrywcze pomysły.

:orcs-cheers:

FL

Romecki pisze: (wt 04 maja 2021, 16:26) czy należy sprowadzać dyskusje literackie do tego i niemal wyłącznie tego (tu: jak wydać, przyp. AgaJa)

To jest kwestia założonego celu (czy potrzeby) dyskusji.
Nie ma tu dyskusji o książkach tych już wydanych, przeczytanych, tych dręczących przy zasypianiu i po przebudzeniu. To szkoda. Czy nie ma takich współcześnie? Czy ilość jakość przeszła w ilość? Nie, raczej nie. To my mamy literackiego Nobla, więc raczej nie. Nie wiem, czy na forum było o tym głośno, czy rozgorzała dyskusja o jej książkach. Ale też ostatnio tak mi się rzuciło, gdy MargotNoir nawiązywała w recenzji do Keruaca, że stara, dobra literatura nie jest wzorcem. O niej się rozmawia na "polaku", a poza to już wstyd trochę.
Tylko, że tu nie ma (i może dobrze), porad, jak napisać powieść na Nobla.

AgaJa pisze: (wt 04 maja 2021, 19:21) że stara, dobra literatura nie jest wzorcem. O niej się rozmawia na "polaku", a poza to już wstyd trochę.

Ale nieprawda, ja z ludźmi rozmawiam tylko o fantastyce dwudziestowiecznej, bo tej współczesnej praktycznie nie czytam

Chciałem coś powiedzieć z głową, ale w temacie dyskusji to w sumie nie mam wiele do powiedzenia, bo ostatnią powieść napisałem na zasadzie "A teraz mam wymyślone fajne zdanie jak szeryf jedzie znad jeziora do miasta i jest już po sezonie i w sumie chyba trup byłby fajny i jacyś studenci". A potem w tym wszystkim wyszła rodzinna vendetta, społeczne rozwarstwienie na studentów biednych i bogatych, małomiasteczkowy glina w starciu z hipisowskim zepsuciem i rządowa tajemnica, którą trzeba pogrzebać pod stopami pancerzy wspomaganych. A to tak z grubsza połowa, bo jest jeszcze na przykład ładne zestawienie MILF, która sobie bierze co chce, z postawami roszczeniowych młodych pustaków z dużym biustem i takie tam. I niedźwiedzie. Są niedźwiedzie. I farma trzody chlewnej. I kolejka jednoszynowa.

Więc jakbym się miał mądrzyć, co chciał powiedzieć pisarz, to w sumie nie wiem - ja chciałem się tylko dobrze bawić, a przy okazji nie zrobić z przyszłego czytelnika idioty. Aczkolwiek przy powieści napisanej w 21 dni to mogło się trochę nie udać.

Dodano po 1 minucie 42 sekundach:

Fanliang pisze: (wt 04 maja 2021, 18:50) Pisarze muszą żyć z czegoś, i duża ich liczba (nie wszyscy!) bardzo by chciała żyć wyłącznie z pisania

To jest okropna rzecz, zawsze ze wszystkich sił polecam pracę. Można, tak jak ja, zarabiać pisaniem - ja piszę dokumentację do oprogramowania. To jest dobra praca od 7 do 15 i zostawia mnóstwo czasu na czytanie komiksów i pisanie opowiadań.

Romecki pisze: (wt 04 maja 2021, 16:26) czy tylko mi się wydaje, że ostatnio Wery zdominowały ambicje nie typu "Jaki problem chcę poruszyć, co chcę powiedzieć światu", lecz "co zrobić, żeby sprzedać jak najwięcej egzemplarzy?" Czyli ambicje, nazwijmy je tak nieco na wyrost, marketingowe, najlepiej pasujące do literatury rozrywkowej.

Sądzę, że to chwilowe. Ilość chwytów marketingowych, stosowanych przez pisarki będące mistrzyniami marketingu jest jednak (na szczęście) ograniczona, więc i śledzenie tych poczynań, a następnie ich analiza na SB uwiędnie w sposób naturalny, podobnie jak analiza statystyk na LC. Bo jak długo można się tym epatować?

Romecki pisze: (wt 04 maja 2021, 16:26) zacząłem mieć wrażenie, że przyznawanie się do swoich ambicji sięgających wyżej niż liczba sprzedanych egzemplarzy zaczyna tu być takie jakieś niestosowne towarzysko

Przyznawanie się do swoich ambicji sięgających wyżej to delikatna materia. Zawsze bowiem w ewentualnej dyskusji może pojawić się sugestia, że zadeklarowane ambicje nie są powiązane z odpowiednim poziomem zdolności, umiejętności albo, mówiąc górnolotnie, talentu. I wtedy byłoby głupio, a pewnie i przykro. Dlatego bezpieczniej jest żartować sobie o tym Noblu albo przynajmniej (bo to bliska perspektywa) o koszu kwiatów i czekoladkach od wydawcy, albo - przeskakując na drugi biegun - asekurować się obniżaniem własnych ambicji: że to przecież książki dla kucharek, że fantasy najpospolitsze z pospolitych, takie po prostu nic, a w ogóle, to wydają jeszcze gorszych, więc jakiś tam poziom jednak reprezentuję. Ile jest w tym rzetelnej oceny własnych możliwości i predyspozycji, a ile krygowania się - nie mnie oceniać.
A poza tym - jeśli się czyta (a może raczej ceni i lubi, bo czytać można wiele), tylko literaturę jednego gatunku, to trudno siebie pozycjonować w innym kręgu...

Ciężko mi powiedzieć w jakim kierunku zmierzają dyskusje na forum, bo nie śledzę wszystkich wątków, ale w mojej opinii fakt, że poświęca się tutaj trochę miejsca na rozmowy o książkowym marketingu świadczą o... dojrzałości i realizmie osób, które chcą się zajmować literaturą.

Nie chcę, żeby to zostało niewłaściwie odebrane - potrzebujemy spoglądać na proces twórczy kompleksowo, powinniśmy dyskutować o każdym jego aspekcie: od pomysłu, trudzie i znoju pisania, przez poszukiwanie wydawcy, a skończywszy na marketingu, wywiadach i odbiorze nagrody Nobla (ach, żarciki z rana Mam jednak wrażenie, że jak przyglądam się wybranej dyskusji, w której rozmówcy rozmawiają np. tylko o "wielkiej sztuce", która załatwi wszystko, a "jakiś brzydki marketing nas nie interesuje" to na 99 proc. mam do czynienia z jeszcze nieco naiwnym początkującym albo pełnym zapału nastolatkiem, który wierzy, że podbije literacki świat i jeszcze nie wie, że napisanie nawet genialnej książki to dopiero połowa sukcesu.

Być może wrażenie, że ostatnio więcej bywa tu rozmów np. na tematy związane z marketingiem łączy się z tym, że sporo użytkowników jest już na tym etapie, że coś pisze/napisało, ma podstawy warsztatu i dobry pomysł, ale nie wie, co z dalej i co z tą promocją, na jakie książki czekają obecnie polscy czytelnicy itd. I nie wiem jak wy, ale widziałam już mnóstwo wątków (nie tylko tutaj na forum), w których ludzie ścierali się o to jak pisać, co pisać, dlaczego pisać, o relacjach artyści vs rzemieślnicy etc. natomiast dalej ze świecą szukać porządnej dyskusji o sensownej promocji i marketingu książkowym, z której można coś przydatnego uszczknąć dla siebie.