NAJLEPSZAMINIATURAMAJA 2020 :arrow: GŁOSUJEMY :text-link:

Koń Leonarda

Otwarte dla wszystkich :)

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3993
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

Koń Leonarda

Postautor: Thana » pn 25 mar 2019, 23:20

Z książki profesora V.S. Ramachandrana „Neuronauka o podstawach człowieczeństwa”:

Obrazek
Porównanie trzech rysunków konia wykonanych przez: a) Nadię, b) Leonarda da Vinci, c) przeciętnego ośmiolatka (kliknij, aby powiększyć).

"Wcześniej sugerowałem, że sztuka polega na kreowaniu obrazów prowadzących do zwiększenia pobudzenia wzrokowych obszarów w mózgu i emocji kojarzonych z obrazami. Ale każdy artysta nam powie, że zwykły kontur czy szkic – powiedzmy gołębie Picassa czy akty Rodina – mogą wywierać znacznie większy efekt niż barwna fotografia tego obiektu. Artysta podkreśla jedno źródło informacji – kolor, formę czy ruch – i celowo pomniejsza znaczenie innych bądź całkowicie je pomija. Nazywam to prawem izolacji.


(…) Szkic jest bardziej skuteczny, ponieważ mózg ma ograniczone możliwości obdarzania świata uwagą (…) Choć mózg składa się ze stu miliardów komórek nerwowych, tylko niewielka ich liczba może być aktywna w danym momencie. Dynamika percepcji polega na tym, że jeden stabilny percept (postrzegany obraz) automatycznie wyklucza pozostałe. Zachodzące na siebie wzorce neuronalnej aktywności i obwody neuronalne w mózgu nieustannie rywalizują o ograniczone zasoby uwagi. Dlatego kiedy patrzymy na barwną fotografię, uwaga jest rozpraszana przez nadmiar barw, faktur i innych szczegółów obrazu.


(…) Wielcy artyści intuicyjnie sięgają do prawa izolacji, ale są dowody, że działa ono także w dziedzinie neurologii – znane są przypadki, w których zaburzone jest funkcjonowanie wielu różnych rejonów mózgu i „izolacja” pojedynczych modułów mózgowych pozwala mózgowi łatwo zyskać dostęp do ograniczonych zasobów uwagi, zupełnie bez wysiłku ze strony pacjenta.


Uderzający przykład tej prawidłowości pochodzi z zupełnie nieoczekiwanego źródła: autystycznych dzieci. Porównajmy trzy rysunki koni przedstawione wyżej. Ten po prawej został narysowany przez przeciętnego ośmiolatka. Proszę mi wybaczyć, że to mówię, ale jest fatalny – pozbawiony życia, jak wycięty z tektury. Ten po lewej, co zdumiewające, jest dziełem siedmioletniej Nadii, upośledzonej umysłowo dziewczynki z autyzmem. Nadia nie potrafi rozmawiać z ludźmi i z trudem wiąże sznurówki, ale (…) Rumak wygląda, jakby miał wyskoczyć z obrazka. I wreszcie pośrodku mamy konia narysowanego przez Leonarda da Vinci. Podczas wykładów często przeprowadzam sondaż i proszę słuchaczy o ocenę, który jest najlepszy, nie mówiąc nic o autorach. Co ciekawe, większości bardziej podoba się koń Nadii niż wielkiego Leonarda. Tu też mamy do czynienia z paradoksem – jak to możliwe, że upośledzone, autystyczne dziecko, które ledwie potrafi mówić, rysuje lepiej od jednego z największych geniuszy renesansu?


(…) Skłonny jestem sądzić, że niski poziom funkcjonowania wielu obszarów mózgu Nadii przyczynił się do obdarzenia tego, co zostało zachowane (…) większymi zasobami uwagi. Ty czy ja moglibyśmy osiągnąć podobne efekty jedynie w wyniku wielu lat wysiłku i ćwiczeń.


(…) Dowody na poparcie zasady izolacji w sztuce można znaleźć także w neurologii klinicznej. Na przykład nie tak dawno otrzymałem list od lekarza, który cierpiał na napady padaczkowe wywodzące się z płatów skroniowych. (Takie napady to serie niekontrolowanych impulsów nerwowych rozprzestrzeniających się po mózgu na podobieństwo sprzężenia dźwięku między głośnikiem a mikrofonem.) Mężczyzna ten aż do sześćdziesiątki, kiedy to zupełnie niespodziewanie zaczęły go nękać wspomniane napady, nie interesował się poezją. A tu nagle otworzyła się w nim cała skarbnica rymów. Było to objawienie, nagłe wzbogacenie życia umysłowego, i to wtedy, gdy szczyt swoich możliwości miał już, jak się wydawało, za sobą.


(…) Kiedy dumałem nad tym w czasie swojej ostatniej wizyty w Indiach, odebrałem telefon i odbyłem najdziwniejszą rozmowę telefoniczną w swoim życiu (a to już coś znaczy). Było to połączenie zamiejscowe, dzwonił dziennikarz jednej z australijskich gazet.


– Doktorze Ramachandran, przepraszam, że przeszkadzam panu w domu – powiedział. – Dokonano niezwykłego odkrycia. Czy mogę zadać panu parę pytań na ten temat?


– Oczywiście, bardzo proszę.


– Zna pan poglądy doktora Snydera na temat szczególnie uzdolnionych osób cierpiących na autyzm? – zapytał.


– Tak – odrzekłem. – Sugeruje on, że w mózgach zdrowych dzieci niższe obszary wzrokowe tworzą trójwymiarowe reprezentacje koni czy jakichkolwiek innych obiektów. Bo w tym właśnie celu w ogóle wyewoluował wzrok. Ale w miarę jak dziecko stopniowo coraz więcej dowiaduje się o świecie, wyższe ośrodki korowe generują bardziej abstrakcyjne, pojęciowe opisy konia – na przykład, że jest to zwierzę z długim pyskiem, czterema nogami, miotełkowatym ogonem itd. Z czasem poglądy dziecka na temat konia stają się coraz bardziej zdominowane przez takie abstrakcje wyższego rzędu. W większym stopniu kierują nim pojęcia i coraz mniejszy ma dostęp do wcześniejszych, bardziej wizualnych reprezentacji właściwych sztuce. U dzieci autystycznych te wyższe obszary nie rozwijają się należycie, toteż w odróżnieniu od nas mają one niezaburzony dostęp do tych wcześniejszych reprezentacji. Dlatego też niektóre z nich mają zdumiewające zdolności artystyczne. Snyder sformułował podobną teorię dotyczącą talentów rachunkowych u autystycznych dzieci, tej linii rozumowania nie jestem jednak w stanie w pełni prześledzić.


– A co pan myśli o tej koncepcji? – zapytał dziennikarz.


– Zgadzam się z nią i posługuję się podobnymi argumentami – powiedziałem – ale społeczność naukowa odnosi się do niej z dużą rezerwą, uważając, że koncepcje Snydera są zbyt mgliste, aby można je było testować czy wykorzystywać. Nie zgadzam się z tym. Każdy neurolog może przytoczyć przynajmniej jedną historię pacjenta, który w wyniku udaru czy urazu mózgu nagle odkrył w sobie jakiś niezwykły nowy talent. Najlepsze jednak jest sformułowane przez niego na podstawie tej teorii przewidywanie, które teraz, po fakcie, wydaje się najzupełniej oczywiste. Sugerował, że jeśli udałoby się w jakiś sposób wyciszyć wyższe ośrodki mózgu normalnej osoby, to mogłaby ona nagle zyskać dostęp do tak zwanych niższych reprezentacji i tworzyć piękne obrazy lub generować kolejne liczby pierwsze.


To, co mi się szczególnie podoba w tej prognozie, to fakt, że nie jest to tylko eksperyment myślowy. Możemy posłużyć się metodą zwaną przezczaszkową stymulacją magnetyczną (TMS), by w nieszkodliwy sposób czasowo wyłączyć wybrane części mózgu zdrowych dorosłych osób. Można się w ten sposób przekonać, czy w czasie ich wyciszenia pojawiłby się nagły przypływ talentów artystycznych czy matematycznych. Czy to doświadczenie nauczyłoby badane osoby przekraczać własne ograniczenia i blokady pojęciowe? A jeśli tak, to czy wiązałoby się to z utratą jakichś innych umiejętności? I jeśli dzięki stymulacji nauczyłyby się pokonywać blokadę (o ile w rzeczywistości tak by było), to czy potem potrafiłyby ponownie samodzielnie osiągać taki stan bez pomocy magnesu?


– No więc, doktorze Ramachandran, mam dla pana niezwykłą nowinę. Dwaj tutejsi badacze, zainspirowani po części przez koncepcje doktora Snydera, przeprowadzili taki eksperyment. Zaprosili do udziału w nim przeciętnych studentów i sprawdzili te hipotezy.


– Naprawdę? No i jak, co się stało? – zapytałem zafascynowany.


– Potraktowali mózgi studentów magnesem i nagle ci studenci zupełnie bez wysiłku zaczęli pięknie rysować. A jeden z nich podawał kolejne liczby pierwsze jak upośledzony geniusz".



Tyle skrótu jednego rozdziału z książki profesora Ramachandrana.
A co, jeśli prawo izolacji dotyczy nie tylko rysunku, malarstwa i matematyki, ale także literatury? Może zły tekst to taki „koń ośmiolatka”? Może, aby napisać dobry tekst, także należy wyłączyć część mózgu (tę odpowiedzialną za „wyższe reprezentacje”) i całą uwagę skoncentrować na tych „niższych”?


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

Awatar użytkownika
P.Yonk
WModerator
WModerator
Posty: 1414
Rejestracja: sob 17 cze 2017, 20:08
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: cukry.ozdobne.występy
Płeć: Mężczyzna

Koń Leonarda

Postautor: P.Yonk » wt 26 mar 2019, 08:46

Ciekawe. Czy okresy haju i alkoholowego upojenia wśród geniuszy (tych, których znamy z takich ekscesów) miały podobny skutek? :hm:


"Im więcej ćwiczę, tym więcej mam szczęścia"
"Jem kamienie. Mają smak zębów."

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4616
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Koń Leonarda

Postautor: Rubia » wt 26 mar 2019, 09:51

Nie przypuszczam, żeby istniały głębsze paralele pomiędzy malarstwem a literaturą w tym obszarze, o którym traktuje książka profesora Rachmandrana. Historia malarstwa zna wielu artystów o intelekcie zdecydowanie poniżej średniej dla danego czasu. I nie są to bynajmniej tzw. "malarze naiwni" albo "prymitywiści", których "naiwność" często wynikała po prostu z braku wykształcenia artystycznego, co nie miało żadnego związku z niedostatkami intelektualnymi. W skrajnym przypadku można jednak nie wiedzieć, że koń to koń i równocześnie umieć doskonale go odtworzyć. Kiedy się patrzy na rzeźby Alonza Clemonsa (konie!) albo pejzaże Richarda Wawro czy Stephena Wildshire'a, trudno uwierzyć, że ich twórcy byli/są upośledzeni umysłowo. To są dzieła bardzo "dojrzałe" w tym sensie, że nie widać w nich uproszczeń wynikających z nieporadności wykonania.
Ale: barwne pigmenty, glina czy kamień to jednak zupełnie inne medium niż słowo. Literatura jest pod tym względem niesłychanie uboga - ma do dyspozycji wyłącznie słowa. Żeby zobaczyć konia Nadii i konia Leonarda, nie potrzebujemy słów. To jest właśnie ta bezpośredniość na linii przekaz – odbiór: ruchu konia albo wielości odcieni błękitu na niebie nie trzeba opisywać, wystarczy pokazać :D W chwili, gdy do dyspozycji mamy jedynie słowa, sytuacja mocno się komplikuje. Odbiorca nie ogląda obrazu bezpośrednio, lecz sam go tworzy we własnej wyobraźni. Mając do dyspozycji te słowa, jakimi posłużył się autor. Żeby „odpowiednie dać rzeczy słowo” – bo o to tutaj chodzi – potrzeba, jak sądzę, aktywności mózgu na poziomie znacznie bardziej złożonym niż wówczas, gdy sięga się po pigmenty.


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3993
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

Koń Leonarda

Postautor: Thana » ndz 31 mar 2019, 13:31

P.Yonk pisze:Source of the post Ciekawe. Czy okresy haju i alkoholowego upojenia wśród geniuszy (tych, których znamy z takich ekscesów) miały podobny skutek?

Myślę, że to możliwe. Intuicyjne próby wyłączenia niektórych obszarów. Problem w tym, że trudno środkiem psychoaktywnym wycelować tak, żeby wyłączył to, co chcemy, a zostawił to, co nam potrzebne. No i są efekty uboczne. Stąd pomysł profesora: nauczyć się tego włączania i wyłączania, czyli tak naprawdę sterowania uwagą w dużo większym stopniu i zakresie, niż to zazwyczaj robimy.

Rubia pisze:Source of the post Mając do dyspozycji te słowa, jakimi posłużył się autor. Żeby „odpowiednie dać rzeczy słowo” – bo o to tutaj chodzi – potrzeba, jak sądzę, aktywności mózgu na poziomie znacznie bardziej złożonym niż wówczas, gdy sięga się po pigmenty.

Tak, i w dodatku obszary mózgu aktywne podczas pisania są dużo bardziej rozproszone. Wiadomo przecież, że np. semantyką zawiadują inne układy niż składnią. A wyobraźnia? Sekwencja zdarzeń, obraz, dźwięk... Myślę, że do stworzenia dobrego tekstu musimy zaangażować całą rzeszę neuronów rozmieszczonych w różnych rejonach mózgu - niejako odpowiednio cały mózg skonfigurować. Możliwe, że temu właśnie służą rozmaite dziwactwa i rytuały pisarskie, o których pisał, na przykład, Parandowski w "Alchemii słowa".

Mnie rzeczywiście niektóre teksty początkujących przypominają "konia ośmiolatka" - jest w nich wiedza o tym, że koń ma cztery nogi, ale brak jakiegokolwiek osobistego kontaktu z tym koniem...

Przypominają mi się tu słowa neurobiologa, Davida Rocka, z książki "Twój mózg w działaniu":

"Rodzimy się ze zdolnością do tworzenia w mózgu wewnętrznych reprezentacji świata zewnętrznego, zwanych mapami (czasami nazywa się je również sieciami lub obwodami). Mapy tworzą się na podstawie tego, na co przez jakiś czas zwracamy uwagę (...) W mózgu prawnika będą tysiące map rożnych spraw sądowych, Buszmen z pustyni Kalahari będzie miał w mózgu mapy znajdowania wody, matka, której urodziło się trzecie dziecko, będzie miała mapy tego, jak je usypiać. Niektóre mapy pojawiają się w naszym mózgu także automatycznie, na przykład mapa zmysłu węchu.

Farb [Norman Farb z University of Toronto, którego badania są przez autora przytaczane] i pozostała szóstka badaczy opracowali sposób badania tego, jak ludzie doświadczają każdej kolejnej chwili swojego życia. Odkryli, że ludzie posiadają dwa odmienne sposoby wchodzenia w relacje ze światem, z wykorzystaniem dwóch różnych zestawów map. Jeden z nich dotyczy obszaru mózgu, o którym mówiłem wcześniej przy okazji rozproszenia uwagi i olśnienia. Jest to sieć stanu spoczynku (default mode network - DMN) obejmująca przyśrodkową korę przedczołową oraz obszary pamięci, takie jak hipokamp. Nazywa się ją siecią stanu spoczynku, ponieważ uaktywnia się, gdy wokół nas nie dzieje się nic istotnego i gdy myślimy o sobie. Gdy siedzisz na molo w piękny słoneczny dzień, czujesz we włosach delikatną morską bryzę i trzymasz w ręku puszkę zimnego piwa, możesz się złapać na tym, że zamiast chłonąć tę piękną chwilę, myślisz, co ugotować niebawem na kolację i czy przy okazji nie narobisz bałaganu w kuchni ku rozbawieniu żony lub męża. Tak właśnie działa twoja sieć stanu spoczynku. To sieć odpowiedzialna za planowanie, sny na jawie i przetrawianie różnych myśli.

Ta sieć uaktywnia się również wtedy, gdy myślimy o sobie lub innych i spaja "narrację" [tak, autor używa, nomen omen, słowa "narracja"]. Przez "narrację" rozumiem tutaj pewien ciąg zdarzeń obejmujący osoby pozostające we wzajemnych relacjach. Twój mózg przechowuje ogromną ilość informacji na temat twojej własnej historii i historii innych ludzi. Gdy twoja sieć stanu spoczynku uaktywnia się, myślisz o własnej przeszłości i przyszłości oraz o wszystkich znanych ci osobach, nie wyłączając siebie, i o tym, jak cała ta złożona siatka informacji łączy się z sobą. W pracy Farba sieć stanu spoczynku nazywana jest "obwodem narracyjnym" (...)

Doświadczając rzeczywistości z wykorzystaniem obwodu narracyjnego, czerpiemy informację ze świata zewnętrznego, przepuszczamy ją przez filtr znaczenia i dodajemy do niej nasze własne interpretacje. Gdy siedzimy na molo z zimnym piwem w ręce, morska bryza, którą czujemy we włosach, nie jest bryzą, lecz zwiastunem końca lata, co sprawia, że zaczynamy myśleć o tym, dokąd pojechać zimą na narty i czy nie musimy oddać do czyszczenia kombinezonu narciarskiego.

Sieć stanu spoczynku jest aktywna przez większą część czasu, gdy znajdujemy się na jawie; jej działanie nie pochłania zbyt wiele energii. Sieć ta sama w sobie nie jest niczym złym. Chodzi jednak o to, by nie ograniczać się do doświadczania świata tylko przez tę sieć.

Badanie Farba pokazuje, że istnieje całkowicie odmienny sposób doświadczania rzeczywistości. Naukowcy nazywają go doświadczeniem bezpośrednim. Gdy aktywna jest sieć doświadczenia bezpośredniego, także inne rejony mózgu stają się bardziej aktywne - wśród nich wyspa, czyli obszar mózgu odpowiedzialny za postrzeganie doznań cielesnych, oraz przednia część zakrętu obręczy, czyli obszar pełniący kluczową funkcję w wykrywaniu pomyłek i przenoszeniu uwagi. Gdy uaktywnia się sieć doświadczenia bezpośredniego, nie myślimy intensywnie o przeszłości, przyszłości i innych ludziach ani o sobie i praktycznie niczego w umyśle nie rozważamy. Zamiast tego doświadczamy napływu informacji docierających do nas w danej chwili za pośrednictwem zmysłów. Gdy siedzimy na molo, nasza uwaga skupia się na ciepłym dotyku słońca, na przyjemnym wietrze we włosach i na chłodnym piwie w dłoni.

Inne badania wykazały, że oba te obwody, narracyjny i doświadczenia bezpośredniego, są wewnętrznie powiązane. Innymi słowy, kiedy zmywasz naczynia i myślisz o zbliżającej się naradzie w pracy, zwiększa się prawdopodobieństwo, że nie zauważysz w zlewie pękniętej szklanki i rozetniesz sobie rękę, a to dlatego, że mapa mózgu odpowiedzialna za percepcję wzrokową jest mniej aktywna, gdy aktywna pozostaje mapa narracyjna. Gdy jesteśmy zatopieni w myślach, widzimy (ale też słyszymy, czujemy, wyczuwamy) wszystko słabiej".

I tutaj są dwie sprawy: jedna - to kwestia sterowania przez pisarza własną uwagą przy pracy. Druga - to uwzględnienie tych różnych sposobów doświadczania świata przez dowolną istotę ludzką w tworzonym tekście. Jeśli bohaterką jest wspomniana matka trzeciego dziecka, to w tekście powinna być odzwierciedlona jej mapa narracyjna. I w dobrych tekstach tak jest. W słabych bohaterką jest, co prawda, matka, ale używa ona mapy autora tekstu...


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

Awatar użytkownika
Juliahof
Debiutant
Debiutant
Posty: 539
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 22:44
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Kobieta

Koń Leonarda

Postautor: Juliahof » wt 02 kwie 2019, 17:01

Thana, intrygujące i dające do myślenia teksty!
Dzięki :) :) :)

Rubia pisze:Source of the post W chwili, gdy do dyspozycji mamy jedynie słowa, sytuacja mocno się komplikuje. Odbiorca nie ogląda obrazu bezpośrednio, lecz sam go tworzy we własnej wyobraźni. Mając do dyspozycji te słowa, jakimi posłużył się autor. Żeby „odpowiednie dać rzeczy słowo” – bo o to tutaj chodzi – potrzeba, jak sądzę, aktywności mózgu na poziomie znacznie bardziej złożonym niż wówczas, gdy sięga się po pigmenty.


Podawanie bez zająknienia całych ciągów liczb pierwszych to też jest zaawansowana abstrakcja, podobnie jak uzywanie języka, a jednak osoby autystyczne robią to - tworzą system abstrakcyjny, niewidoczny dla odbiorcy w sposób tak oczywisty, jak rysunek konia.



Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4616
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Koń Leonarda

Postautor: Rubia » wt 02 kwie 2019, 19:24

Juliahof pisze:Source of the post Podawanie bez zająknienia całych ciągów liczb pierwszych to też jest zaawansowana abstrakcja, podobnie jak uzywanie języka, a jednak osoby autystyczne robią to - tworzą system abstrakcyjny, niewidoczny dla odbiorcy w sposób tak oczywisty, jak rysunek konia.

Przypuszczam, że osoby autystyczne mogą też tworzyć dowolnie długie ciągi słów, zestawianych według im tylko znanych kryteriów - np. podobieństwa dźwiękowego, liczby sylab, rozłożenia akcentów. Podobieństwa dźwiękowe znakomicie mieszczą się w kategorii rymów (co zresztą mamy w cytowanym przez Thanę tekście). Te i podobne zestawienia nie staną się jednak nigdy spójnym przekazem słownym, nakierunkowanym na odbiorcę. Nie będą więc spełniały podstawowych wymogów tekstu literackiego: słownik rymów to nie zbiór utworow poetyckich. A rysunki czy obrazy jednak będą dziełem malarstwa :D


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Juliahof
Debiutant
Debiutant
Posty: 539
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 22:44
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Kobieta

Koń Leonarda

Postautor: Juliahof » wt 02 kwie 2019, 19:37

Rubia, pewnie masz rację! Ale mimo to zastanawiam się, jak to działa, bo przecież rysunek konia to nie jest mechanicznie zrobiona fotografia konia, tylko przedstawienie plastyczne idei konia (koń zbudowany z kresek nie biega po łące), czyli obraz symboliczny, a więc przetworzony przez mózg rysującego.




Wróć do „Ciekawostki, humoreski i różne różności”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości