Samomyśląca się myśl [Całe opowiadanie, fantastyka, filozofia]

Opowiadania ocenione przez Weryfikatorów

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
El Sadistico
Zarodek pisarza
Posty: 24
Rejestracja: sob 25 paź 2008, 00:23
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Nordrhein-Westfalen
Płeć: Mężczyzna

Samomyśląca się myśl [Całe opowiadanie, fantastyka, filozofia]

Postautor: El Sadistico » ndz 17 lip 2016, 00:40

Cześć,
zamieszczam tekst z serdeczną prośbą o opinie.

SAMOMYŚLĄCA SIĘ MYŚL

Świat bez materii byłby nader ciekawy. Czy jest możliwy? Zapewne tak.
Jak więc możemy stwierdzić, że jest ciekawy? Umysłem. Wyobraźmy sobie świat bez materii. Czym on jest? Ideą. Zbiorem idei. Nieskończoną myślą, która nigdy nie zostanie przekuta w rzeczywistość. Taka myśl jest niczym nieograniczona, jest wolna totalnie. Nie ogranicza jej czas i przestrzeń, nie ograniczają jej prawa fizyki i matematyki znane w świecie, mimo że myśl może być myślą przez pryzmat takich praw. A może generować inne prawa.
Młody umysł może nie zrozumieć Platona. Stary tym bardziej. Umysł przenikliwy będzie rozważał.
Czy pomyślany świat – idea – niesplamiony pierwowzorem w rzeczywistości będzie podobny do znanej ludzkości materii? Jeśli nie – to czy pierwsza taka idea będzie oddziaływać na kolejną? Czy kolejne idee nie będą wtórne do tej pierwszej pomyślanej – archetypicznej? Czy nie będą pomyślane na jej podstawie? Czy oryginalność może nastąpić kilka razy?
Idea jest pomyślana. Jest myślą, a myśl jest ideą.
Gdy nie ma materii a jest myśl, to kto ją tworzy? Myśl, tworząca myśl? Czym jest myśl, tworząca myśl, tworzącą myśl?

DS6
Twitter, czy TechCrunch? Błękit, czy zieleń?
Ok, niech będzie zieleń. (1) The end of the startup gold rush, absurd burn rates and tourist VCs (2) The true impact of the snapchat writedown for entrepreneurs (3) The meme election.
Nic nowego i ciekawego. Coraz gorzej z tymi aniołami doliny krzemowej. Kliknął read more przy (3).

Podjechał autobus. Piętnaście minut czekania i minus piętnaście stopni przy poligonie. Po hałasie otwieranych drzwi, wnętrze autobusu zachęciło miłym ciepłem. Zajął miejsce za kierowcą – najlepiej łapało miejskie wifi. W przeciwnym rzędzie siedzeń opierał się o szybę starszy jegomość. Kapelusz, siwa broda, na kolanach rozłożona gazeta. „Kapelusz przy takiej temperaturze?” – zastanowił się Janek. Pasażer podniósł głowę i uśmiechnął się.
„Co jest?!”
Autobus ruszył dość gwałtownie. Janek wrócił wzrokiem do smartfona, zastanawiając się czy to co się właśnie wydarzyło to przypadek. I ten uśmiech. Jakby wiedział. Ale niby skąd? Tak czy inaczej, starszy pan miał bardzo sympatyczny wyraz twarzy. Nieco zaokrąglona, sporo zmarszczek, czuć było wewnętrzną dobroć i ciepło. Rozmyślania nad racjonalnością sytuacji przerwał krótki dźwięk iPhone 6 z jednoczesnym wyświetleniem ikonki na pasku – mail.
„Cześć Janku, podeślij mi proszę dostępy do tego ftp crea.te”.
„Kiedy te łajzy zaczną korzystać z czegoś bardziej sensownego niż ftp?”
Wrócił do TechCruncha.

Biuro mieściło się przy ulicy K. Goedla 18. Kampus Technologiczny. Budynek nie był wysoki, liczył tylko dwa piętra, natomiast rozciągał się na dobrych kilkaset metrów. Bardzo mało okien a drzwi wejściowe ukryte wewnątrz konstrukcji. Żeby je odnaleźć należało wejść w wąski tunel – umiejscowiony dokładnie pośrodku budowli. Po kilkunastu metrach napotykało się rozsuwane drzwi.
- Witam, Panie Sławku.
- O, jakoś wcześnie?
- Czasami trzeba się wziąć za robotę.
Karta magnetyczna. Czytnik. Winda. Drugie piętro.

Biuro było puste i przestronne. Trzy pomieszczenia. W każdym drewniane biurka i szare komputery. Żadnych szafek, papierów, czy segregatorów. Plątaniny kabli. Zespół schodził się do pracy około dziewiątej. Janek rzucił kurtkę na fotel i włączył MacBooka. Rzadko tak wcześnie zjawiał się w pracy. Espresso. Kilkadziesiąt sekund później: gmail. I tak przez godzinę.

Przyszedł Michał. Siema. Siema. O sprawach niezwiązanych z firmą rzadko rozmawiają.
- Jak Centauri? – Janek ściszył muzykę. Rammstein – Ohne dich.
- Jest ok. Siedziałem tam jakoś do drugiej czy trzeciej. Jak wychodziłem to już był raczej stabilny. Janusz został jeszcze.
- Podjadę tam też po południu.
- Jak tam Crimson lepiej mów.
- No jutro do nich lecę. Kończę właśnie prezentację.
- Będzie trzecia runda?
- Oby – Janek się uśmiechnął.


Centauri

DZIEŃ
Po dzisiejszej sekście długo rozmawiałem z Berengarem przy kapitularzu. Prosiłem go, żeby udał się do spowiedzi, ale zbywał mnie ciągłym mówieniem. Zaprawdę nie znajduję sposobu, by go uszczęśliwić. Wpadłem w sytuację nader ciężką, w której muszę być spowiednikiem, nie będąc spowiednikiem. Nie jestem zadowolony, że Berengar poprosił mnie o pomoc. Cierpienie Berengara odłożyć muszę na drugi plan i pierwej rozważyć co winien jestem uczynić, by pozostać w zgodzie z literą. To rzecz najpilniejsza.

ROZWAŻANIA
Kontynuujmy wczorajsze rozważania. Rzeczywistość nasza może być tylko bytem. Jest realna. Widzimy konia, osła, drzewo. Są różne, odrębne i różnią się od siebie. Czy któryś z tych bytów może być bytem pierwszym? Czy człowiek może nim być? Nie może. Człowiek nie stworzył rzeczywistości, nie stworzył konia. Człowiek istnieje ale i przestanie istnieć. Jaka zatem jest natura bytu pierwszego? Byt nie jest swoim zaprzeczeniem, nie jest tak że jest i jest nicością jednocześnie. Należy stwierdzić, że każdy byt posiada zespół treści, które są konieczne. To jego istota. To treści bytu, bez których nie byłby tym czym jest. Istota odróżnia jeden byt od drugiego. Te treści mają znaczenie tylko wtedy, gdy byt jest realny – gdy istnieje. Zatem, żeby być bytem trzeba zawierać nie tylko istotę, ale również istnienie. Są to dwa czynniki bytu. Pamiętać należy, iż dany nam jest byt jeden, niepodzielny na istotę i istnienie – na czynniki subbytowe, niewystępujące samodzielnie.
Dwa wymienione składniki muszą stanowić byt, bo bez nich nie ma bytu. Niemożliwe jest nie mieć jakichś treści, właściwych sobie. Bez nich byt byłby pustką a pustka nie istnieje, poza tym istnienie nie może urealnić nicości. Gdyby tak było, to niebyt byłby zarazem bytem.

DS6
Drewniany stół. MacBook Air – dla każdego po jednym. Cztery kubki kawy. Janek skoncentrowany przy flipcharcie, stawia ostatnią literę słowa: MAXIMUS.
- Serio? – ktoś nie dowierzał. – Maximus?
Janek odwrócił się.
- A co?
- Może jakoś nawiążemy do Centauri?
- A w jakimże to konkretnie celu, panie kolego?
Cisza. Kamil napił się kawy.
- Dobra panowie, Maximus to oczywiście nazwa robocza. Na razie nie jest najważniejsza, więc skupmy się na tle. Pierwotnym planem była teraźniejszość, żeby zacząć testować bodźce rzeczywiste.
- Myślałem, że przy drugim obiekcie będziemy ciągle sprawdzać światy idei? – Daniel. CTO (chief technology officer).
- A czy przy rzeczywistości nie możemy implementować idei?
- Niby możemy, ale chyba najlepiej byłoby osadzić go w izolacji i wtedy testować.
- W sumie teraz też mamy idee, tylko że dodatkowo wpływ otoczenia świadomościowego – Michał. CBO (chief background officer). – Więc Maximus może sprawdzać to samo, tylko z tłem otoczenia nieożywionego.
- Czytaliście kiedyś Phillipa Dicka? – Janek. W sali ucichło. – On trochę pokazywał w swoich opowiadaniach kosmitów, ale w sposób jakiego nie jesteśmy w stanie do końca pojąć. Kosmici przecież nie muszą mieścić się w naszych definicjach i w naszym obrazie rzeczywistości. Dajmy Maximusowi tło, jakiego nawet my nie znamy. Więcej. Tło, jakiego nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.
- W sumie ok – Daniel się uśmiechnął – zobaczymy jak wtedy zareaguje mózg. Gdy dostanie zupełną nowość.
- Nie wiem tylko, czy będziemy potrafili stworzyć rzeczywistość tak zupełnie różną od naszej. Wbrew wszelkim zasadom i prawom fizyki.
- Fizyki nie zmienimy! – Janek był podekscytowany. – Tak samo jak ekstrapolujemy naszą fizykę na wszechświat, tak samo zrobimy i tutaj.

DN
{x,y} (R) y
y = {y1,y2} (R) y1
y1 = {y1_1,y1_2} (R) y1_2
y1_2 = {y1_2_1,y1_2_2} (R) y_1_2_2

y = f(y1,y2)
y1 = g(y1_1,y1_2)


Centauri

DZIEŃ
Pokuta, pokuta, pokuta… Grzesznikami jesteśmy wszyscy. Myślę, że mimo wszystko postąpiłem słusznie, tak jak wymaga litera. Opat sądzi podobnie. Berengarowi przypisano karę. Ale to tylko dla poprawnego rozwoju jego ducha. Po prostu nie rozumiał, że postępuje źle.

ROZWAŻANIA
Wiemy, że występują istota i istnienie jako składniki bytu. Wiemy również, że istniejące przedmioty różnią się realnie. W bycie wyróżniamy formę i materię. Arystoteles sądził, że byt składa się tylko z formy i materii, pomijał istotę. Sądzę, że jest inaczej. Forma to czynnik, aktualnie kształtujący byt, gatunkujący go. To właśnie forma sprawia, że treści konkretnego bytu, są określonymi treściami, które tkwią w istocie. Materia, natomiast to suma treści aktualizowanych przez istotę. Najważniejsza kwestia jednak według mnie to wyróżnienie aktu i możności. Te czynniki opisują relacje między wszystkimi składnikami subbytowymi, czyli między istotą a istnieniem, substancją a przypadłością, formą a materią. Pamiętajmy, że nie wolno nam rozdzielać czynników, twierdząc że istota to samodzielny czynnik, a istnienie to równie samodzielny czynnik. Tak nie jest, co podkreślam ku swojej również pamięci. Związek między takimi, danymi czynnikami jest przyczynowy, a nie ilościowy. Istnienie przecież urealnia byt, czyli aktualizuje istotę. Akt urealnia, kształtuje, udziela czegoś. Istnienie jest aktem istoty. Istota, z kolei jest czymś kształtowanym przez wspomniany już akt. Czynnik kształtowany, formowany to możność.
Jak już powiedziałem, aktem jest istnienie, ale aktem również je…

DS6
Matsuno Sushi. Orla 6. Centrum miasta.
- Janku, opowiedz mi w końcu jak to działa.
- Stary, dobry dualizm. Możesz zrobić jedno albo drugie. Albo zrobić lub nie zrobić. On również. Zastanawia się czy napić się kawy, czy herbaty. Wybiera herbatę. Ok, dajemy mu herbatę. Dalej: z cukrem, czy bez cukru? Z cukrem. Ok – słodzi. Z cukrem bez cytryny, czy z cukrem i z cytryną. Z cukrem bez cytryny. Ok. I tak dalej…
- Zero jedynkowo.
- W pewnym sensie, tak.
Janek sięgnął do teczki. Wyjął kartkę papieru i długopis.
- Zobacz – zwrócił się do Kasi – liczbowo to może wyglądać jakoś tak:
{x,y} (R) y
y = {y1,y2} (R) y1
y1 = {y1_1,y1_2} (R) y1_2
y1_2 = {y1_2_1,y1_2_2} (R) y_1_2_2

Janek zrozumiał. Nagle. Nie poczuł samego przejścia. Oszołomiony, patrzył na kawałek ryby owinięty glonem. Przecież tego łososia nie ma. Glona również. Kasi nawet nie ma. Centauri jest niebytem, na równi z crea.te.
„Czyli jednak jesteś, Boże... A tyle rozważań i dociekań. Modlitwy i herezji. Po co to wszystko? Po co te projekcje rzeczywistości? Czy są inne strumienie świadomości, poza moim? Podejrzewam, że tak. A czy w takim razie mam z nimi kontakt? Raczej nie. Informacje zwrotne ode mnie pewnie docierają tylko do Ciebie. Potem odsyłasz mi odpowiedzi. Rzeczywiście… tak jak w crea.te.”
Myśl rodzi myśl. Idea tworzy kolejną ideę. Nowa idea nie będzie nową. Będzie zawsze wtórną.

Kasia się uśmiechnęła.
- Dotarłeś do kresu Janku.
- Jak mnie nazywasz?
- DS. Duch skończony.
- Ty jesteś duchem nieskończonym?
- Ja jestem tylko projekcją. Ducha nieskończonego zapisałeś na serwetce.
Janek spojrzał na stolik.
{x,y} (R) y
y = {y1,y2} (R) y1
y1 = {y1_1,y1_2} (R) y1_2
y1_2 = {y1_2_1,y1_2_2} (R) y_1_2_2

- Są inne duchy skończone? Poza mną?
- Tak. Naprawdę dużo.
- Mamy ze sobą kontakt?
- Informacja od ciebie płynie do Boga. Potem on wysyła ci informację zwrotną. W tym systemie nie ma kontaktu pomiędzy duchami skończonymi.
- To są inne systemy?
- Wiele…
- Dlaczego zrozumiałem?
- Bo stworzyłeś podobny schemat. Stworzyłeś Centauri.
- A co z Biblią?
- Mówi prawdę o Bogu, więc rzeczywiście jest objawieniem. Mogłeś wierzyć.
- A ty jesteś jak Chrystus?
- Rzeczywiście trochę tak. Jestem projekcją od Boga.
- Czyli myśl też jest od Boga, to myśl przekazuje mi informację od Boga.
- Tak.
- Co będzie dalej?
- Chodźmy…

. . .


Metzengerstein

Awatar użytkownika
Anna Nazabi
Pisarz osiedlowy
Posty: 207
Rejestracja: czw 02 cze 2016, 15:05
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Samomyśląca się myśl [Całe opowiadanie, fantastyka, filozofia]

Postautor: Anna Nazabi » ndz 17 lip 2016, 12:17

Świat bez materii byłby ciekawy?A to ciekawe!Zastanów się proszę zanim napiszesz podobne rewelacje.Idea?Wyobraź sobie świat bez zmysłów, z samą energią, gdzie masz jedynie myśl.Myśl bez pożywki, jako takiej w materii, dla Ciebie, żyjącego w świecie materialnym i wymiarowym, jest haha niewyobrażalna.Bezczelna jestem, bo kazałam Ci to sobie wyobrazić. Oj...a wiedza z fizyki na poziomie szkolnym tutaj absolutnie nie wystarczy.Za dużo chciałeś, zbyt wiele treści i rozważań upchnąć w tym kawałku tekstu.Nie da się tak.Analiza poszczególnych elementów układanki trwa latami.Tutaj próbujesz analizować pojęcia dla Ciebie, jako człowieka, abstrakcyjne. Nie nadawaj im więc znaczeń z świata materialnego. Powoli.Dobrze, że są takie teksty.Ja uwielbiam jak ktoś próbuje to rozmienić...ale ostrożnie z wnioskami.Wierz mi, dużo nauki przed tobą.Ale próbuj.



Awatar użytkownika
El Sadistico
Zarodek pisarza
Posty: 24
Rejestracja: sob 25 paź 2008, 00:23
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Nordrhein-Westfalen
Płeć: Mężczyzna

Samomyśląca się myśl [Całe opowiadanie, fantastyka, filozofia]

Postautor: El Sadistico » ndz 17 lip 2016, 15:52

Dzięki za komentarz :)

Z chęcią się do niego ustosunkuję wkrótce.
Czy może jakieś inne opinie co do samego tekstu - formy, stylu, pomysłu itp?


Metzengerstein

Awatar użytkownika
Gorgiasz
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 1388
Rejestracja: wt 15 lis 2011, 18:40
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Samomyśląca się myśl [Całe opowiadanie, fantastyka, filozofia]

Postautor: Gorgiasz » ndz 17 lip 2016, 20:32

Jak więc możemy stwierdzić, że jest ciekawy? Umysłem. Wyobraźmy sobie świat bez materii. Czym on jest? Ideą. Zbiorem idei.

Oj, już zaczynają się schody. Przede wszystkim świat materialny nie jest pozbawiony idei, a według niektórych (Platon chociażby) jest ich odzwierciedleniem (odwzorowaniem). O co chodzi z tym umysłem? A dlaczego świat bez materii ma być ideą? Idea (gr. wyobrażenie, kształt) w filozofii greckiej była tym co jest postrzegane/odbierane przez umysł człowieka; dopiero wspomniany Platon nadał jej charakter niezależnego, autonomicznego bytu. Rdzeniem słowa jest „id”, pochodzące z sanskrytu. Na jego bazie powstały dwa ważne, choć pozornie bardzo różne czasowniki (również w języku polskim): widzieć (sanskr. vid) i wiedzieć (Wedy). W obu przypadkach niezbędny jest ten który widzi, bądź ten, który wie. Czyli podmiot. Materialny. Bo takim jesteśmy, tylko taki znamy (w dużym uproszczeniu) i - co najważniejsze – do takiego odnoszą się te pojęcia. Tak więc z definicji, świat idei nie może być światem bez materii. Nie ma racji bytu, pomimo, że jest niematerialny.

Nieskończoną myślą, która nigdy nie zostanie przekuta w rzeczywistość.

Niezdefiniowana nieskończoność, niezdefiniowana rzeczywistość, niezdefiniowana myśl. Wiem, że to prawie niemożliwe, ale wypadało by dać określenie na użytek tych rozważań. Bo w przeciwnym razie wszystko zawisa w próżni (obojętne, materialnej, czy niematerialnej).

Taka myśl jest niczym nieograniczona, jest wolna totalnie.

Jaka myśl? Niezdefiniowanie nieskończoności (a znamy takową tylko w materialnym świece) sprawia, że „wolna totalnie” staje się sloganem bez pokrycia.

Młody umysł może nie zrozumieć Platona. Stary tym bardziej. Umysł przenikliwy będzie rozważał.

Czym jest młody umysł??? Czym jest stary??? Czym przenikliwy???

Czy pomyślany świat – idea – niesplamiony pierwowzorem w rzeczywistości będzie podobny do znanej ludzkości materii?

Jakiej rzeczywistości? Czym jest rzeczywistość? To wszystko puste słowa, nie tylko bez odniesienia do określonych desygnatów, ale także zespołu pojęć, z których wynikają i do których się odnoszą akurat w tych rozważaniach.

Idea jest pomyślana. Jest myślą, a myśl jest ideą.

Może i tak (co prawda ontologia twierdzi co innego). Ale proszę udowodnić. Co prawda u Hegla jest pojmowana jako myśl ale absolutna, byt sam w sobie jak u Kanta, lecz nie w odniesieniu do człowieka, a ściśle jego umysłu, od czego rozpocząłeś rozważania. Dla porządku przypomnijmy, że u Decartes'a idea istniała tylko w intelekcie (a nie poza nim w innym świecie niematerialnym!), u Locke'a była pochodną zmysłów człowieka (odbierających bardzo materialną rzeczywistość), a u Berkeley'a i Hume'a rodzajem wyobrażenia bądź wrażenia, ale także pochodzącymi od przedmiotów materialnych. Tak więc i z powyższego wynika, że świat idei nie można przeciwstawić materialnej rzeczywistości.

Gdy nie ma materii a jest myśl,

Pierwszy raz słyszę, ale może i tak. Ponownie: proszę udowodnić.

Gdy nie ma materii a jest myśl, to kto ją tworzy? Myśl, tworząca myśl? Czym jest myśl, tworząca myśl, tworzącą myśl?

No właśnie. I dobrze, że stawiasz takie pytania. Szkoda, że nie dostrzegam nie tylko próby odpowiedzi, ale nawet konkretnych jej poszukiwań (pomijając zakończenie, będące w moim odczuciu nieporozumieniem, o czym niżej).

Twitter, czy TechCrunch? Błękit, czy zieleń?
Ok, niech będzie zieleń. (1) The end of the startup gold rush, absurd burn rates and tourist VCs (2) The true impact of the snapchat writedown for entrepreneurs (3) The meme election.
Nic nowego i ciekawego. Coraz gorzej z tymi aniołami doliny krzemowej. Kliknął read more przy (3).

O co chodzi?

Janek wrócił wzrokiem do smartfona, zastanawiając się czy to co się właśnie wydarzyło to przypadek.

Co się wydarzyło? To, że w autobusie starszy człowiek w kapeluszu czyta gazetę to jest „wydarzenie”?

ftp crea.te

Może jestem ciemny, ale nie mam pojęcia, ki czort.

TechCruncha

Jak wyżej.

W przeciwnym rzędzie siedzeń opierał się o szybę starszy jegomość.

Przeciwnym rzędzie?

Janek wrócił wzrokiem do smartfona, zastanawiając się czy to co się właśnie wydarzyło to przypadek.

Przecinek przed „czy”.
Powtórzone „to”.

Człowiek istnieje ale i przestanie istnieć.

Przecinek przed „ale”.

Byt nie jest swoim zaprzeczeniem, nie jest tak że jest i jest nicością jednocześnie.

Przecinek przed „że”.

To treści bytu, bez których nie byłby tym czym jest.

Przecinek przed „czym”.

Bez nich byt byłby pustką a pustka nie istnieje, poza tym istnienie nie może urealnić nicości.

Przecinek przed „a”.

Jest realna.

Co znaczy „realna”?

Byt nie jest swoim zaprzeczeniem, nie jest tak że jest i jest nicością jednocześnie.

Według Arystotelesa. Jeśli poruszasz ten temat od strony filozoficznej, to dobrze by było odnieść się nie tylko do logiki dwuwartościowej. Ale oczywiście, to Twój wybór.

Istota odróżnia jeden byt od drugiego.

Nie wiem, co oznacza i do czego odnosi się „Istota” w tym kontekście. To bardzo wieloznaczne pojęcie.

Należy stwierdzić, że każdy byt posiada zespół treści, które są konieczne. To jego istota. To treści bytu, bez których nie byłby tym czym jest.

Według Arystotelesa. Według Platona jest nim wszystko to, co składa się na jakąkolwiek jedność, według szkoły neoplatońskiej wszystko to, co zostało wyemanowane z jedni (hipostaza), u Augustyna, to, co trwa niezmiennie, u Tomasza to, co realnie istnieje. To oczywiście nie wszystko. Tak więc przedstawiona przez Ciebie teza, jest tylko jedną z wielu.

MacBook Air

???

- Serio? – ktoś nie dowierzał. – Maximus?

Serio? – Ktoś nie dowierzał. – Maximus?

Materia, natomiast to suma treści aktualizowanych przez istotę.

Materia natomiast, to suma treści aktualizowanych przez istotę.

Pamiętajmy, że nie wolno nam rozdzielać czynników, twierdząc że istota to samodzielny czynnik, a istnienie to równie samodzielny czynnik.

Przecinek przed „że”.

Centauri jest niebytem, na równi z crea.te.

Nie wiem czym jest Centauri, nie wiem czym jest crea.te.

Tekst oryginalny, jednak – przynajmniej dla mnie – niezrozumiały, niespójny, chaotyczny i pozbawiony sensownej kompozycji. Nie dostrzegam związku między „filozoficznymi” fragmentami a pozostałymi, które są zresztą absolutnie niejasne i nie wiadomo, o co w nich chodzi. Sama koncepcja takiego przedstawienia tematu jest ciekawa, gorzej z wykonaniem. Dużo technicznych, niewyjaśnionych określeń, nie mam ochoty grzebać w sieci aby sprawdzać, czy to Twoja inwencja twórcza, czy moja nieznajomość współczesnych zwrotów znanych tylko wąskiej grupie wtajemniczonych. W końcu to miała być beletrystyka. Apogeum powyższego znajdujemy w zapisie matematycznym zapisie. To już łamie konwencję opowiadania, a brak wyjaśnień jest poważnym błędem i dużym nietaktem wobec czytelnika. Od strony filozoficznej – dla mnie – nieporozumienie, używasz określonych terminów bez zrozumienia, puste słowa bez treści, nie wiadomo co chcesz przekazać, co udowodnić i co z tego ogólnie wynika. Zakończenie – fatalne; trywialne i bez pomysłu. Bogiem można wszystko „wyjaśnić” i zamknąć temat. Od strony technicznej – pomijając sporą liczbę potknięć, zwłaszcza w interpunkcji – nieźle.

Ogólnie temat i koncepcja bardzo mi odpowiadają, realizacja – już nie, ale po pierwsze to subiektywne odczucie, a po drugi, następnym razem może być znakomicie.



Awatar użytkownika
Anna Nazabi
Pisarz osiedlowy
Posty: 207
Rejestracja: czw 02 cze 2016, 15:05
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Samomyśląca się myśl [Całe opowiadanie, fantastyka, filozofia]

Postautor: Anna Nazabi » ndz 17 lip 2016, 21:49

O co chodzi z tym umysłem?

Hahaha, no własnie. Już tutaj się zaczynają u autora schody... - Bo autor "umysł"- po części pojęcie świata materialnego - traktuje jak narzędzie w świecie bez materii, do analizy tego, że ten świat jest ciekawy. :shock:
Świat bez materii byłby nader ciekawy. Czy jest możliwy? Zapewne tak.
Jak więc możemy stwierdzić, że jest ciekawy? Umysłem.

Drogi autorze, jeszcze gwoli wyjaśnienia. Chociaż to jest podstawowe pojęcie, wszystkim raczej znane. Umysł w jego naukowym znaczeniu to jest "ogół aktywności mózgu ludzkiego" Mózg = materia. Umysł utrzymuje człowieka przy życiu, bo odpowiada za wiele bardzo skomplikowanych procesów zachodzących w ludzkim ciele. Świadomość jest tylko jedną jego częścią. Oczywiście możesz próbować to tłumaczyć tym, iż w wielu definicjach umysł podawany jest jako wyraz bliskoznaczny psychiki. Ale tutaj nie chodzi o pojęcie niematerialnej psychiki, tudzież świadomości, czy osobowości. Umysł drogi autorze w aspekcie jego kojarzenia z psychiką, jest również miejscem jej generowania, a więc ośrodkiem psychiki. Napisanie, że tekst jest fantastyką, nie może być furtką do abnegacji i lekceważenia osiągnięć nauki. W tekście poruszasz kwestie, które są w astro – fizyce i fizyce już praktycznie dogłębnie przemaglowane, a pytania, które stawiasz, Ciebie autorze stawiają w bardzo złym świetle, bo osoby niedouczonej. A szkoda, bo ja uwielbiam teksty poruszające takie tematy.
Czy może jakieś inne opinie co do samego tekstu - formy, stylu, pomysłu itp?

Na pewno nie doczepiłabym się stylu, ale co do formy.
Apogeum powyższego znajdujemy w zapisie matematycznym zapisie. To już łamie konwencję opowiadania, a brak wyjaśnień jest poważnym błędem i dużym nietaktem wobec czytelnika.

Zgadzam się w 100%. To forum literackie. Na pewno autor słyszał o czymś takim jak przypis.



Awatar użytkownika
Natasza
Zasłużony
Zasłużony
Posty: 5467
Rejestracja: śr 31 sie 2011, 21:11
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Samomyśląca się myśl [Całe opowiadanie, fantastyka, filozofia]

Postautor: Natasza » ndz 17 lip 2016, 22:42

To jeszcze ja: Hej - znasz Putmana? Mózg w naczyniu?
Nie wiem, o co chodzi z tym Twoim światem i umysłem. Tu jest groch z kapustą filozoficznie
Literacko - miernie :(


Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

Awatar użytkownika
El Sadistico
Zarodek pisarza
Posty: 24
Rejestracja: sob 25 paź 2008, 00:23
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Nordrhein-Westfalen
Płeć: Mężczyzna

Samomyśląca się myśl [Całe opowiadanie, fantastyka, filozofia]

Postautor: El Sadistico » ndz 17 lip 2016, 23:01

1.
Anna Nazabi pisze:Source of the post Wyobraź sobie świat bez zmysłów, z samą energią, gdzie masz jedynie myśl

Z samą energią, a jednak bez materii? E = mc2 załatwia sprawę stosunku energii do materii.

2.
Anna Nazabi pisze:Source of the post Świat bez materii byłby ciekawy?A to ciekawe!Zastanów się proszę zanim napiszesz podobne rewelacje.

Zastanowiłem się. Dalej sądzę, że mogłoby być ciekawie.

3.
Anna Nazabi pisze:Source of the post Myśl bez pożywki, jako takiej w materii, dla Ciebie, żyjącego w świecie materialnym i wymiarowym, jest haha niewyobrażalna

Właśnie dlatego proponuję czytelnikowi wyobrażenie sobie takiej myśli. Nigdzie nie opisuję tego, co sobie wyobraziłem, zatem zarzut nietrafiony.

4.
Anna Nazabi pisze:Source of the post Oj...a wiedza z fizyki na poziomie szkolnym tutaj absolutnie nie wystarczy

Zgadzam się, vide: pkt 1.

5.
Anna Nazabi pisze:Source of the post Tutaj próbujesz analizować pojęcia dla Ciebie, jako człowieka, abstrakcyjne.

Tak, próbuję to robić. Ludzie często próbują analizować pojęcia abstrakcyjne i na tym opiera się wiele ciekawych koncepcji.

6.
Anna Nazabi pisze:Source of the post Umysł utrzymuje człowieka przy życiu, bo odpowiada za wiele bardzo skomplikowanych procesów zachodzących w ludzkim ciele.

Jak już mamy schodzić na poziom biologii, to umysł nie utrzymuje człowieka przy życiu.

7.
Anna Nazabi pisze:Source of the post Oczywiście możesz próbować to tłumaczyć tym, iż w wielu definicjach umysł podawany jest jako wyraz bliskoznaczny psychiki. Ale tutaj nie chodzi o pojęcie niematerialnej psychiki, tudzież świadomości, czy osobowości. Umysł drogi autorze w aspekcie jego kojarzenia z psychiką, jest również miejscem jej generowania, a więc ośrodkiem psychiki. Napisanie, że tekst jest fantastyką, nie może być furtką do abnegacji i lekceważenia osiągnięć nauk

Ok, podstawy psychologii mocno przepracowane. Najpierw piszesz, że coś tłumaczę pewną definicją umysłu, następnie rozwijasz się w temacie niematerialnej psychiki, jej stosunku do umysłu. A propos mojego niedouczenia -> nie jest powszechnie przyjęte w nauce, że umysł jest ośrodkiem psychiki.
Ale tak właściwie - jaki to ma związek z tekstem?
Napisałem tylko, że przy pomocy naszego umysłu, możemy wyobrażać sobie świat bez materii. I tyle. Tu nie ma żadnego pomieszania pojęć. Nie twierdzę nigdzie, że materia nie istnieje, a mimo to korzystam z umysłu, który ma "konotacje" materialne. To próbujecie mi dokleić. Wstęp proponuje czytelnikowi zastanowienie się nad pojęciami abstrakcyjnymi. Tu nie ma żadnych wniosków i twierdzień, które sama wyciągasz Anno.

8.
Anna Nazabi pisze:Source of the post W tekście poruszasz kwestie, które są w astro – fizyce i fizyce już praktycznie dogłębnie przemaglowane

Jakie to kwestie? A nawet jeśli jakieś są, i są rzekomo "praktycznie dogłębnie przemaglowane", to po pierwsze: czy na pewno praktycznie, czy może tylko teoretycznie? Po drugie, od kiedy to astro i astro-fizyka jest dogmatem, żeby nie można było podjąć jej twierdzeń na nowo? Jak orzekasz o prawdziwości twierdzeń naukowych?

8.1.
Anna Nazabi pisze:Source of the post a pytania, które stawiasz, Ciebie autorze stawiają w bardzo złym świetle, bo osoby niedouczonej.
Anna Nazabi pisze:Source of the post Wierz mi, dużo nauki przed tobą.

Polecam pkt 1, pkt 8, pkt 7 - dziękuję bardzo za niezwykle pomocny ton nauczycielski. Skupię się może na rzeczowych komentarzach Gorgiasza.

9. interpunkcja i wpadki techniczne - ok. Bardzo dziękuję za wyłapanie. Mea culpa.

10.
Gorgiasz pisze:Source of the post dopiero wspomniany Platon nadał jej charakter niezależnego, autonomicznego bytu

Właśnie do tego się odnoszę. Wstęp to rozmyślania prowadzone przez narratora.

11.
Gorgiasz pisze:Source of the post Czyli podmiot. Materialny. Bo takim jesteśmy, tylko taki znamy (w dużym uproszczeniu) i - co najważniejsze – do takiego odnoszą się te pojęcia.

Podmiotem nie musimy być my. Nawet jeśli tym podmiotem jesteśmy my, to nie musimy być materialni.

12.
Gorgiasz pisze:Source of the post Niezdefiniowana nieskończoność, niezdefiniowana rzeczywistość, niezdefiniowana myśl. Wiem, że to prawie niemożliwe, ale wypadało by dać określenie na użytek tych rozważań. Bo w przeciwnym razie wszystko zawisa w próżni (obojętne, materialnej, czy niematerialnej).

Ok, rozumiem do czego zmierzasz. I pojawia się pytanie natury technicznej - czy rzeczywiście powinienem to określać? To są rozważania narratora - nie traktat filozoficzny i celowo nie określałem. Celowo zostawiałem dużo pola interpretacji.

13.
Gorgiasz pisze:Source of the post No właśnie. I dobrze, że stawiasz takie pytania. Szkoda, że nie dostrzegam nie tylko próby odpowiedzi, ale nawet konkretnych jej poszukiwań

Próbą
Gorgiasz pisze:Source of the post Gdy nie ma materii a jest myśl, to kto ją tworzy? Myśl, tworząca myśl? Czym jest myśl, tworząca myśl, tworzącą myśl?


No właśnie. I dobrze, że stawiasz takie pytania. Szkoda, że nie dostrzegam nie tylko próby odpowiedzi, ale nawet konkretnych jej poszukiwań (pomijając zakończenie, będące w moim odczuciu nieporozumieniem, o czym niżej).


Próbą odpowiedzi i pewną koncepcją (nie moją) jest ten tekst, a zakończenie zwłaszcza. Poruszę to niżej.

14.
Gorgiasz pisze:Source of the post Byt nie jest swoim zaprzeczeniem, nie jest tak że jest i jest nicością jednocześnie.


Według Arystotelesa. Jeśli poruszasz ten temat od strony filozoficznej, to dobrze by było odnieść się nie tylko do logiki dwuwartościowej. Ale oczywiście, to Twój wybór.

Istota odróżnia jeden byt od drugiego.


Nie wiem, co oznacza i do czego odnosi się „Istota” w tym kontekście. To bardzo wieloznaczne pojęcie.

Należy stwierdzić, że każdy byt posiada zespół treści, które są konieczne. To jego istota. To treści bytu, bez których nie byłby tym czym jest.


Według Arystotelesa. Według Platona jest nim wszystko to, co składa się na jakąkolwiek jedność, według szkoły neoplatońskiej wszystko to, co zostało wyemanowane z jedni (hipostaza), u Augustyna, to, co trwa niezmiennie, u Tomasza to, co realnie istnieje. To oczywiście nie wszystko. Tak więc przedstawiona przez Ciebie teza, jest tylko jedną z wielu.



Jak sam zauważyłeś to są rozważania pewnego mnicha (w częściach Centauri) oparte przede wszystkim o koncepcje Arystotelesa, więc nie było potrzeby odnoszenia się do innych myśli i innych tez. W artykule naukowym pewnie bym to zrobił.

PODSUMOWANIE
W założeniu tekst miał wiele spraw przedstawiać w sposób nieoczywisty. Zamieszczając go właśnie tutaj liczyłem, że dowiem się czy powinienem pokazać koncepcję w sposób bardziej klarowny. Poniżej zamieszczam "wyjaśnienie" całego opowiadania:

Crea.te sp. z o.o. – startup technologiczny, założony przez Jana Prosta – absolwenta kognitywistyki. Janek pracował kilka lat w korporacji związanej z inżynierią genetyczną – LifeGenum S.A. w Warszawie – na stanowisku Project Managera. Zarządzał ponad dziesięcioosobowym zespołem. Poza etatem rozwijał projekt związany z ludzką świadomością. Impulsem do podjęcia tematu był eksperyment myślowy, zakładający pozbawienie danego człowieka wszystkiego, poza mózgiem – poza świadomością. Następnie, dostarczenie takiemu człowiekowi impulsów, projekcji rzeczywistości. Coś na zasadzie gry komputerowej. Taki człowiek – obiekt badawczy, odbierałby projekcje jako realną rzeczywistość – nie mógłby przecież poznać, czy jest ona prawdziwa, czy sztuczna – dostarczona z zewnątrz. Jedyne czego byłby świadom, to własna świadomość. Nie mógłby jednak dowiedzieć się co jest poza nią.
W życiu Janka pojawiła się perspektywa powrotu do rodzinnego miasta z uwagi na schorowanych dziadków, wymagających opieki. Janek postanowił zakończyć pracę w korporacji i poświęcić się własnej firmie. Zwerbował wspólników. Pozyskał dofinansowanie od funduszu venture capital - Crimson Investment. Pierwsza runda inwestycji to około dwa miliony złotych na budowę urządzeń i opracowanie technologii. Drugie dofinansowanie, w wysokości pięciu milionów, na rozpoczęcie pierwszej fazy badań nad ludzką świadomością oraz zakup patentów.
Gdy poznajemy crea.te, spółka kończy druga rundę inwestycji, po całkowicie udanym eksperymencie na pierwszym obiekcie badawczym: CENTAURI. Nie znamy danych osobowych badanego. Jest to mężczyzna w wieku 28 lat, Polak, mieszkaniec Poznania. Cały projekt badawczy nosi nazwę LOGOI (od greckiego logoi spermatikoi – przyczyn zarodkowych, czyli przyczyn, z których wyłaniają się wszystkie organizmy i struktury przyrody nieożywionej). Projekt zakłada wysłanie sygnałów projektujących daną rzeczywistość, do mózgu Centauri. Trochę na zasadzie snu na jawie. Świadomość ma możliwość podejmowania decyzji. Po przebudzeniu człowiek ma myśleć, że wszystko czego doświadczał podczas uczestnictwa w projekcie działo się naprawdę i ma być zaskoczony obudzeniem i światem, w którym jest teraz.

Drugim elementem opisywanym w opowiadaniu jest świadomość Centauri. Logoi musi umieścić Cenaturi w konkretnej rzeczywistości, w konkretnym stanie. Centauri jest mnichem z okresu XII w. Mnichem żyjącym w klasztorze i zajmującym się metafizyką, czyli rozważaniami, których inspiracje są głównie w koncepcjach Arystotelesa. Wszystkie te bodźce - środowisko, koncepcje filozoficzne, Centauri otrzymuje z komputera.

Trzecim stanem, który opisujemy jest DN - duch nieskończony, którego działanie przedstawia się matematyką. Duch nieskończony to po prostu Bóg, który kontroluje poczynania Janka.

Zakładamy strukturę rzeczywistości, polegającą na jedynym Duchu Nieskończonym i wielości Duchów Skończonych. DN wysyła informacje do DS, pozostawiając mu wybór. DS podejmuje decyzję, a więc wysyła informację do DN i otrzymuje kolejną informację zwrotną. DS nie komunikują się między sobą. Informacja może przepływać tylko na poziomie DN-DS. DN zbiera informacje od wszystkich DS.
Ostatecznie okazuje się, że Janek jest odrębną świadomością, stworzoną przez Boga. Bóg daje mu możliwość wyboru i pokazuje mu odpowiednie projekcje - czyli świata materialnego, takiego jak rozumie go Janek - po prostu nie ma (może być inny świat materialny, tego nie wiemy). Janek w swoim życiu (czyli w wyborach które podejmuje) wymyślił podobną koncepcję - projekt LOGOI.


Metzengerstein

Awatar użytkownika
Anna Nazabi
Pisarz osiedlowy
Posty: 207
Rejestracja: czw 02 cze 2016, 15:05
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Samomyśląca się myśl [Całe opowiadanie, fantastyka, filozofia]

Postautor: Anna Nazabi » ndz 17 lip 2016, 23:13

Z samą energią, a jednak bez materii? E = mc2 załatwia sprawę stosunku energii do materii.

Ktoś tutaj nie rozumie wzoru Einsteina. Szacun dla samouwielbienia. Tyle ode mnie.



Awatar użytkownika
El Sadistico
Zarodek pisarza
Posty: 24
Rejestracja: sob 25 paź 2008, 00:23
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Nordrhein-Westfalen
Płeć: Mężczyzna

Samomyśląca się myśl [Całe opowiadanie, fantastyka, filozofia]

Postautor: El Sadistico » ndz 17 lip 2016, 23:14

:roll: oo raajt.


Metzengerstein

Awatar użytkownika
warhog619
Zarodek pisarza
Posty: 10
Rejestracja: wt 12 lip 2016, 20:29
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Samomyśląca się myśl [Całe opowiadanie, fantastyka, filozofia]

Postautor: warhog619 » pn 18 lip 2016, 17:51

Ten tekst jest zdecydowanie skierowany do wąskiego grona odbiorców. W odpowiedzi na Twoje sprostowanie powiem, że po przeczytaniu tekstu odniosłem wrażenie, że:
-Crea.te to startup lub małe studio developerskie
-Centauri i Crimson to serwery (później pomyślałem, że systemy. Później się zgubiłem).
-Główny bohater jest chory psychicznie.
-Wzór przedstawia prymitywny ciąg, ale trudno powiedzieć przez przyjętą notację.
-Filozoficzne rozważania są specjalnie zawiłe by czytelnik uznał je za mądre i nie próbował wnikać w ich sens.
-Ostatni dialog mnie zniechęcił do czytania.

Pierwszy akapit z "DS6" jest dla mnie zrozumiały, ale nie ukrywam, że można go lepiej sformułować.

Całość zrozumie tylko część osób. Najgorsze jest to, że ta właśnie część powie Ci, że te filozoficzne wstawki są tragiczne. Ktoś kto to zrozumie, nie będzie chciał tego czytać. A ten kto tego nie zrozumie, nie będzie czytał bo nie wie o co chodzi.

Proponuję uczynić ten utwór trochę lżejszym, albo uporządkować go na tyle by był faktyczną podstawą rozważań filozoficznych.

Ps. Czytając to, przypomniałem sobie jak prowadziłem seminarium na temat tworzenia serwerów z ludzkich mózgów. Czytelnicy na ten utwór patrzą pewnie tak samo, jak wtedy moi słuchacze na mnie. :)



Awatar użytkownika
El Sadistico
Zarodek pisarza
Posty: 24
Rejestracja: sob 25 paź 2008, 00:23
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Nordrhein-Westfalen
Płeć: Mężczyzna

Samomyśląca się myśl [Całe opowiadanie, fantastyka, filozofia]

Postautor: El Sadistico » pn 18 lip 2016, 19:08

Dzięki :)
Po komentarzach Twoich, jak i Anny, Gorgiasza i Nataszy stwierdzam, że tekst jest po prostu niejasny. Koncepcja, którą miałem (rzeczywiście oparta na "mózgu w słoiku" ale również tekstach Jacyny-Onyszkiewicza) nie wynika z tego opowiadania w sposób zrozumiały. Przekombinowałem za bardzo, ale mogłem to stwierdzić dopiero po opiniach kilku niezależnych osób. Subiektywnie bardzo trudno określić czego jest w stanie domyślić się czytelnik, a co trzeba powiedzieć jasno.

Tekst zamierzam zupełnie przeredagować, rozjaśnić oraz dodać sporo informacji, pojawiających się w wyjaśnieniu, które zamieściłem.

warhog619 pisze:Source of the post -Crea.te to startup lub małe studio developerskie
-Centauri i Crimson to serwery (później pomyślałem, że systemy. Później się zgubiłem).

Czyli było blisko ;)

warhog619 pisze:Source of the post -Główny bohater jest chory psychicznie.

Nie było takiego założenia, główny bohater to po prostu jakaś świadomość. Stąd też mało klarowane jego przemyślenia ze wstępu - w przeciwieństwie już do bardziej klarowanych przemyśleń Centauri opartych na znanych koncepcjach filozoficznych.


Metzengerstein


Wróć do „Zweryfikowane”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości