Obrazek
    :arrow: Zasady konkursu 18+

  • duży słoik miodu porzeczkowego do wygrania!
  • na opowiadania z wątkiem erotycznym czekamy do 22 sierpnia

NAJLEPSZA MINIATURA CZERWCA 2020 :arrow: GŁOSUJEMY! :text-link:

Nowa bitwa! :ulan:

Historia alternatywna??

O wszystkim co z literaturą związane.

Moderatorzy: Weryfikator, Poetyfikator, Moderator, Zaufani przyjaciele

Awatar użytkownika
Andy
Pisarz osiedlowy
Posty: 269
Rejestracja: pt 11 sie 2017, 20:22
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Historia alternatywna??

Postautor: Andy » sob 18 lis 2017, 08:28

Ostatni post z poprzedniej strony:

Przekonaliście mnie :)
Nie wiedziałem, że to jest konkretny gatunek. Myślałem, że mowa ogólnie o alternatywnych przebiegach historii.

Niemniej, z "Adeptem" i Turbosłowianami trafiłem ;)



Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5333
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Historia alternatywna??

Postautor: Navajero » sob 18 lis 2017, 08:52

Andy pisze:Niemniej, z "Adeptem" i Turbosłowianami trafiłem ;)

Nie trafiłeś :) Wbrew definicji z wikipedii, Turbosłowianie nie tworzą nijakiej historii alternatywnej ( bo żeby to robić, trzeba mieć świadomość, że zmienia się historię rzeczywistą). Oni wierzą święcie w brednie o imperium Lechitów, bazując na podawanych za autentyczne, lub autentycznych, choć niewiarygodnych źródlach. To zresztą nie jest problem polski, istnieją turboukraińcy, turbodakowie i wielu innych. Co do "Adepta", to oczywiście jest to historia alternatywna, jednak przepis na tekst w tych klimatach, bynajmniej nie jest taki prosty jak sugerujesz. Owszem, istnieje punkt od którego świat zaczyna się zmieniać względem historii rzeczywistej, ale to nie znaczy bynajmniej, że wszystko co od tego momentu jest opisywane to fikcja. I wojna światowa, ofensywa Brusiłowa ( aczkolwiek z innym zakończeniem) to wszystko real. Żeby napisać porządny tekst tego typu, trzeba przerzucić więcej źródeł niż pisząc powieść historyczną, aby spleść umiejętnie prawdę z fantazją.


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Andy
Pisarz osiedlowy
Posty: 269
Rejestracja: pt 11 sie 2017, 20:22
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Historia alternatywna??

Postautor: Andy » sob 18 lis 2017, 14:36

Navajero pisze:Source of the post Turbosłowianie nie tworzą nijakiej historii alternatywnej ( bo żeby to robić, trzeba mieć świadomość, że zmienia się historię rzeczywistą). Oni wierzą święcie w brednie o imperium Lechitów
Trochę przesadzacie z tymi definicjami. Skoro jednak... ;)

W prawdzie istnieje garstka wyznawców "Królestwa Lechii", ale oni się obrażają na termin turobsłowianie! Turbosłowianie to termin popkultury, FIKCYJNY, nikt nie wierzy, że Tubrosłowianie to prawda.
Ten termin powstał jako parodia i jak najbardziej może być (i jest) użyty jako historia alternatywna wczesnego średniowiecza i powstania Polski.

Więc twierdzenie, że turbosłowianie nie mogą być historią alternatywną, bo turbosłowianie nie istnieli, ma taki sam sens jak twierdzenie, że Lód Dukaja nie może być historią alternatywną, bo nie było "epoki lodowcowej" w XX wieku. Meteoryt nie spadł, ani turbosłowanie nie istnieli - ale można to wykorzystać.

No chyba, że zaraz ktoś napisze, że według definicji historia alternatywna może być tylko kontynuacją rzeczywistości od punktu w czasie w przyszłość. A nie wydarzeniami uprzedzającymi rzeczywistość.

Navajero pisze:Source of the post przepis na tekst w tych klimatach, bynajmniej nie jest taki prosty jak sugerujesz

Już trzecia osoba mi to pisze, ale GDZIE ja coś takiego sugerowałem?! Widzę, że pisarze się po prostu obrazili, za użycie określenia "fanfic" :p
Zresztą, tak samo jak w każdym gatunku, można zrobić HA słabo, zmyślając wszystko z głowy lub porządnie z researchem. To zależy od autora a nie gatunku. A sukces jak zwykle od odbioru czytelników, który nie koniecznie jest funkcją researchu.



Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5333
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Historia alternatywna??

Postautor: Navajero » sob 18 lis 2017, 15:53

Turbosłowianami nazywa się zwolenników istnienia imperium lechickiego, jak i napisałem. Ty możesz to potraktować jako parodię, ale zwolennicy tej tezy działają na poważnie. Robią to nie mając świadomości, że zmieniają autentyczną historię wprowadzając do niej elementy fikcyjne, wręcz przeciwnie - sądzą, że dopiero oni odkrywają prawdziwe dzieje Polski. Tak więc nie ma tu podstawowego elementu który pozwalałby użyć w tym wypadku terminu "historia alternatywna". Można mówić o teorii spiskowej, głupocie, nieuctwie, ale nie o historii alternatywnej. Dzięki, że mnie poinformowaeś na co się obraziłem, bo do tej pory nie byłem tego świadomy :P


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."

dr Samuel Johnson

Online
Awatar użytkownika
szopen
Pisarz pokoleń
Posty: 1388
Rejestracja: śr 25 kwie 2012, 13:10
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Historia alternatywna??

Postautor: szopen » ndz 19 lis 2017, 14:11

Czarna Emma pisze:Source of the post Jakiś czas temu trafiłam na książkę, traktującą o różnych alternatywach w dziejach Polski. Była to praca zbiorowa, każdy z Autorów przedstawiał jedne wybrany wątek historyczny (od czasów Mieszka do powstania "Solidarności"). Czyta się to naprawdę ciekawie, czasami ulegając sugestiom autorów.
Czy myślicie, że tworzenie fabuły, opartej na częściowo zmyślonych (przerobionych wedle zamysłu autora) wydarzeniach, mających miejsce w przeszłości, której nigdy nie było, jest zabiegiem ciekawym, czy nie? Jak Wam się czyta takie książki? :)

Swego czasu byłem wielkim fanem tego rodzaju powieści, udzielałem się na listach dyskusyjnych i nawet popełniłem byłem swój własy "timeline" (ale po angielsku - wówczas mój angielski był jeszcze bardziej kulawy niż teraz, ale i tak kilku angoli pisało mi, że im się podoba). Niemniej mam wrażenie, że to było ciekawym zabiegiem jeszcze dwadzieścia lat temu (no, ja pisałem szesnaście lat temu), a teraz jest to już chwyt dość ograny. I czas tego typu powieści też chyba już minął...



Awatar użytkownika
Romecki
Pisarz
Pisarz
Posty: 4850
Rejestracja: czw 31 gru 2009, 00:03
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Historia alternatywna??

Postautor: Romecki » ndz 19 lis 2017, 14:19

Nie czas, tylko czytelnicy, drogi Watsonie :) to jest za trudne dla nich, ustalanie, co jest historią, a co fikcją :D kiedyś to była dobra zabawa literacka, teraz preferuje się, w masie, łatwiejsze rozrywki :)


"Hehe bez przesady. Nie wydaje mi się by komukolwiek z tego portalu udało się wydać książkę, i to jeszcze taką żeby była w sklepach." by Tomek Bordo
"Weryfikatorium to arena nie ma litości nie ma uuu nie ma" by brat_ruina;
Miłek z Czarnego Lasu http://tvsfa.com/index.php/milek-z-czarnego-lasu/ FB: https://www.facebook.com/romek.pawlak

Online
Awatar użytkownika
szopen
Pisarz pokoleń
Posty: 1388
Rejestracja: śr 25 kwie 2012, 13:10
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Historia alternatywna??

Postautor: szopen » ndz 19 lis 2017, 14:42

Romek Pawlak pisze:Source of the post Nie czas, tylko czytelnicy, drogi Watsonie :) to jest za trudne dla nich, ustalanie, co jest historią, a co fikcją :D kiedyś to była dobra zabawa literacka, teraz preferuje się, w masie, łatwiejsze rozrywki :)

Najbardziej popularni autorzy tego typu (Stirling choćby) jednak szli na dużą łatwiznę :D A najlepsi moim zdaniem z kolei pisali jednak rzeczy z pogranicza historii alternatywnej i ... diabli wiedzą czego (Turtledove i choćby... Orson Scott Card).



Awatar użytkownika
mati212
Pisarz domowy
Posty: 70
Rejestracja: pt 05 maja 2017, 19:48
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Historia alternatywna??

Postautor: mati212 » ndz 19 lis 2017, 14:53

Alternatywna wersja historii to jeden z najciekawszych tematów do opisania. Nie dość, że daję wręcz nieograniczone pole do popisu, to jeszcze uświadamia nam, jak niewiele brakowało, aby świat wyglądał zgoła inaczej.



Awatar użytkownika
Eldil
Umysł pisarza
Posty: 789
Rejestracja: śr 15 mar 2017, 20:57
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Historia alternatywna??

Postautor: Eldil » ndz 19 lis 2017, 15:19

Andy pisze:Source of the post jest to trochę podobne do pisania fanfic'ów, bo masz gotowy świat i gotowych bohaterów (niektórych), ale ty dopowiadasz historię.


Hmm... po tych wszystkich mądrych głowach niechętnych temu zdaniu, jakby tu wejść i powiedzieć, że mnie się podobało? Może by tak ostrożnie i po cichu, na ucho:

Andy, to bardzo ciekawa myśl, podobała mi się :)

A co do sedna tematu: alternatywy są o tyle trudniejsze, że zwykle dotyczą spraw, co do których czytelnicy mają wyrobnioną opinię. Nierzadko emocjonalną. Wygrali Konfederaci? Czy to wyjdzie USA i światu na dobre, czy na złe, jacyś czytelnicy się oburzą na takie postawienie sprawy.
Natomiast czytając Tolkiena, to od niego dowiadujemy się, jacy są orkowie, i przedstawienie ich jako złych nikogo nie zaboli ;)



Po drugie, bywa że sam autor ma do prawdziwych wydarzeń, do jakich nawiązuje, jakiś stosunek emocjonalny. Którym zachwyci część czytelników, a wkurzy innych. Niestety, wielu czytelników nie odróżnia, że książka z którą się nie zgadzają, nie musi być złą książką (a autor złym człowiekiem).



Po trzecie, jest większa niż przy fikcji od A do Z pokusa, żeby COŚ PRZEKAZAĆ. I może zrobić się drętwo, moralizatorsko.



„Patrzyłem na Twoje lektury i byłem zdumiony, jaka przepaść dzieli je od Twoich shortów w Zamku i miniatur. Jeśli zechciałbyś przyjąć sugestię, to lepiej idź w kierunku tego, co piszesz, niż tego, co masz na półeczce z ulubionymi nad tapczanem.” L.P. 04.07.2020

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4647
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Historia alternatywna??

Postautor: Rubia » ndz 19 lis 2017, 16:06

Historia alternatywna nie jest gatunkiem łatwym, gdyż wymaga wiedzy nie tylko od autora, co oczywiste, lecz również od czytelnika. Nie zawsze punkt wyjścia jest tak jednoznacznie określony, jak np. w Vaterlandzie Harrisa, gdzie mamy Niemcy, które wygrały II wojnę światową i właśnie przygotowują się do obchodów 75. urodzin Hitlera. Noteka K. T. Lewandowskiego, gdzie USA wypowiedziały wojnę Polsce, broniąc interesów mafii rosyjskiej, też od razu ujawnia swoją alternatywność wobec bieżących wydarzeń (przyjmuję, że Przewodasem nie kierował duch proroctwa :) ). Często jednak dopiero wprowadzenie elementów typowych dla fantasy albo science-fiction pozwala czytelnikowi niezbyt biegłemu w historii zorientować się, że ma do czynienia nie z historią, lecz jej alternatywną wersją :) Czasem autorzy sami coraz bardziej rozluźniają związki z historią, jak Piekara w cyklu (stanowczo za długim) o Mordimerze Madderdinie - świetny punkt wyjścia, jakim była alternatywna religia, nigdy wlaściwie nie został u niego dobrze wykorzystany.


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Eldil
Umysł pisarza
Posty: 789
Rejestracja: śr 15 mar 2017, 20:57
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Historia alternatywna??

Postautor: Eldil » ndz 19 lis 2017, 16:27

Rubia pisze:Source of the post nie jest gatunkiem łatwym, gdyż wymaga wiedzy nie tylko od autora, co oczywiste, lecz również od czytelnika


Mam odwrotnie, najłatwiej czyta mi się te teksty, w których jestem zielony i wszystkiego dowiaduję się od autora.
Tam, gdzie cokolwiek wiem, wyłapuję gdzie autor strzelił głupotę i przeszkadza mi to w lekturze ;)


„Patrzyłem na Twoje lektury i byłem zdumiony, jaka przepaść dzieli je od Twoich shortów w Zamku i miniatur. Jeśli zechciałbyś przyjąć sugestię, to lepiej idź w kierunku tego, co piszesz, niż tego, co masz na półeczce z ulubionymi nad tapczanem.” L.P. 04.07.2020

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4647
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Historia alternatywna??

Postautor: Rubia » ndz 19 lis 2017, 16:37

Wiesz, w przypadku historii alternatywnej byłoby trochę... ekhm... zaskakujące, gdyby np. w rozmowie nie dotyczącej samej książki okazało się, że pewne "fakty alternatywne" uważasz za realne wydarzenia :D


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Andy
Pisarz osiedlowy
Posty: 269
Rejestracja: pt 11 sie 2017, 20:22
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Historia alternatywna??

Postautor: Andy » ndz 19 lis 2017, 16:54

Rubia pisze:Source of the post Wiesz, w przypadku historii alternatywnej byłoby trochę... ekhm... zaskakujące, gdyby np. w rozmowie nie dotyczącej samej książki okazało się, że pewne "fakty alternatywne" uważasz za realne wydarzenia :D

Jest to dość powszechne u czytelników Trylogii Sienkiewicza.



Awatar użytkownika
Szczepko
Umysł pisarza
Posty: 820
Rejestracja: śr 06 lut 2013, 00:39
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Historia alternatywna??

Postautor: Szczepko » ndz 19 lis 2017, 17:25

W temacie: jestem świeżo po "Dallas '63" Kinga i bardzo polecam. O grzebaniu w przeszłości i o tym, czym to się kończy :)



Awatar użytkownika
Eldil
Umysł pisarza
Posty: 789
Rejestracja: śr 15 mar 2017, 20:57
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Historia alternatywna??

Postautor: Eldil » ndz 19 lis 2017, 19:20

Rubia pisze:Source of the post Wiesz, w przypadku historii alternatywnej byłoby trochę... ekhm... zaskakujące, gdyby np. w rozmowie nie dotyczącej samej książki okazało się, że pewne "fakty alternatywne" uważasz za realne wydarzenia :D


Gdybym potraktował historię alternatywną jako podręcznik i podpierał się w rozmowie "faktami" z książki fantastycznej, to nie byłoby zaskakujące, tylko smutne, bo świadczyłoby o demencji albo o chorobie psychicznej.

Piszę o sytuacji odwrotnej - kiedy ja jakieś sprawy znam lepiej niż autor, i wiem, gdzie popełnił błędy.
Wolę być w całkowitej bajce magicznych dla mnie spraw (jak jednorożce, albo fizyka kwantowa ;) ), i dać się ślepo prowadzić autorowi (nieświadomy zupełnie wszystkich jego wpadek), niż na dobrze znanym mi gruncie, gdzie mój wewnętrzny maruda ma okazję co chwila wołać: "to nie tak! To nie tak!"

Dla przykładu: opisy szermiercze czytało mi się doskonale, ZANIM zacząłem ją trenować. Później co niektóre zaczęły mnie denerwować.
I zrzucam to nie na karb braków u autorów - jak będą pisali tylko o tym, na czym się znają, przepadnie wiele wspaniałych opowieści. A kwerenda ma swoje ograniczenia. Po prostu, jak zaznaczyłem w poście na który odpowiadasz, czasem jak się za dużo wie, to przeszkadza. W byciu szczęśliwym i spokojnym ;)


„Patrzyłem na Twoje lektury i byłem zdumiony, jaka przepaść dzieli je od Twoich shortów w Zamku i miniatur. Jeśli zechciałbyś przyjąć sugestię, to lepiej idź w kierunku tego, co piszesz, niż tego, co masz na półeczce z ulubionymi nad tapczanem.” L.P. 04.07.2020

Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5333
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Historia alternatywna??

Postautor: Navajero » ndz 19 lis 2017, 19:29

Eldil pisze:Dla przykładu: opisy szermiercze czytało mi się doskonale, ZANIM zacząłem ją trenować. Później co niektóre zaczęły mnie denerwować.

Dla uściślenia: nie negując braku wiedzy u części autorów, chciałbym tylko zaznaczyć, że w Europie w zasadzie nie istnieją szkoły szermierki bojowej, a to co można obecnie ćwiczyć to albo sport, albo "szermierka historyczna" oparta na widzimisię "miszczów" i odtwarzaniu technik ze starych traktatów. Odtwarzaniu czesto nieprecyzyjnym, bo rysunki czy zdjęcia wszystkiego nie zdradzają. Więc i zasadność krytyki względna.


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."

dr Samuel Johnson


Wróć do „Dyskusje o literaturze”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości