NAJLEPSZAMINIATURAMAJA 2020 :arrow: GŁOSUJEMY :text-link:

Zdarzenia i przeżycia w poezji

Obrazek
Hyde park poetycki.

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 4004
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

Postautor: Thana » pt 10 sty 2014, 16:25

Ostatni post z poprzedniej strony:

Natasza pisze:napisz coś, co uważasz za wiersz. Z programowym zamiarem napisania poezji.


Ha! Właśnie niedawno coś takiego zrobiłam, bo zaistniała nagła potrzeba z zewnątrz (w maratonie o tym wspominam) i to mi dało impuls, żeby się w ogóle zacząć nad tym wszystkim zastanawiać. Bo tak naprawdę, to nie mam pojęcia, czy napisałam wiersz, czy tylko coś, co wygląda jak wiersz. Wiem, że umiałabym te treści, które w nim są, przekazać również w prozie. Więc może ten wiersz nie jest prawdziwym wierszem, bo to, co w nim jest, to nie jest poezja, tylko inaczej zapisana proza? A potem poszło dalej: a może jest przeciwnie - może to, co ja piszę w prozie, nie jest prozą, tylko źle napisaną poezją (przynajmniej w niektórych miejscach)? Może to, co mi się nie podoba, powinno być przekazane w innej formie i wtedy mi się spodoba? Ale czy to tylko kwestia formy? Chyba nie, ale jeśli nie, to czego jeszcze? No i tak dumam sobie i nic mi do niczego nie pasuje, i nic się z niczym nie zgadza... Morze wątpliwości i żadnego lądu nie widać. :)


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

Awatar użytkownika
Galla
Dusza pisarza
Posty: 606
Rejestracja: sob 16 mar 2013, 10:48
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Postautor: Galla » sob 11 sty 2014, 15:29

Thana pisze:Tylko że my tak naprawdę wcale nie mówimy prozą! Nie wsadzisz sobie żywcem do książki nagranych na dyktafon rozmów z przyjaciółmi, bo to byłoby po prostu słabe i nudne - za dużo chrząknięć, mruknięć, niezrozumiałych skrótów myślowych, powtórzeń, źle dobranych słów...

Chyba za bardzo uprościłam to, co miałam na myśli. Chodziło mi o środki, jakich używa się, zwracając się bezpośrednio do drugiego człowieka. Rozmowy między ludźmi są zdecydowanie bliższe prozie niż poezji. Wierszem mówią szaleńcy.

Słowa w prozie bezpośrednio przekazują treść; autorowi można zarzucić niejasność, błąd stylistyczny, interpunkcyjny, a dobry wiersz może użyć i tego jako środka przekazu.

Nawet w myślach czyta się wiersz inaczej niż prozę. Wiersze Szymborskiej, zapisane ciągiem, wyglądałyby na fragment pamiętnika. Ale nie tym są w zamyśle autorki. Forma współgra z treścią, nadaje jej wydźwięk, tak jak inaczej odbieramy słowa, gdy słuchamy ich w teatrze, odświętnie ubrani, oderwani od codzienności.
Tak mi się wydaje, ale nie będę się dłużej rozwodzić, bo żadnej jasnej definicji nie podam.



Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 4004
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

Postautor: Thana » sob 11 sty 2014, 17:30

A wiecie, że w Koperniku (dziś byłam) stoi w kącie Lemowy Elektrybałt i wiersze na zlecenie pisze? Autentycznie: temat sobie wybierasz, formę, nawet słowa kluczowe. Wciskasz klawisze, a on pisze. Kazałam mu napisać haiku, to mi napisał o kaczce, z której czasem pierze ulatuje. :)


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

Baribal
Umysł pisarza
Posty: 788
Rejestracja: pt 04 sty 2013, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Postautor: Baribal » sob 11 sty 2014, 19:36

Takich programów jest na pęczki w internecie. Generatory młodzieńczej poezji, postmodernistycznych esejów, piosenek disco- polo.

Wracając jednak do głównego tematu, zupełnym przypadkiem natrafiłem na wypowiedź z anglojęzycznej wikipedii, o irlandzkich opowiadaniach i ich specyfice. Sądzę, że wzięty z tego wpisu cytat nie tylko rzuci trochę inne światło na postawione tu pytania, ale również będzie pocieszający dla tych z nas, którzy wciąż martwią się tym, że w ich tekstach brak akcji. :D

his approach has been the dominant influence on the short story in Ireland, and remained unchallenged until Jack Hart declared in the preface to his collection From Under Gogol's Nose (2004) that the parameters of the short story had been set too narrowly. He advocates a broader range of possibilities, from stories that are almost an essay to those that are almost a poem. He argues that the short story should be seen as closer by nature to the poem, requiring a similar engagement from the reader and communicating in a similar way through a fundamentally oral/aural process.(pogrubienie moje - Bari)



Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 4004
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

Postautor: Thana » sob 11 sty 2014, 19:58

Bari... Dziękuję bardzo za ten cytat. Czuję się, jakbym dostała podarunek. :)

A co do Elektrybałta: dowcip polega na tym, że to nie jest "goły program", tylko to jest prawdziwa "maszyna cyfrowa", zbudowana dokładnie według rysunku Lema - ma oczy, ręce, książkę na głowie itd. I rzuca cytatami z Lema. To nie jest jakiś tam byle program z netu. To jest prawdziwy, zrealizowany Elektrybałt. :)


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

Awatar użytkownika
ithi
Siewca Dobra
Siewca Dobra
Posty: 5492
Rejestracja: pt 23 sie 2013, 11:15
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Płock
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Postautor: ithi » sob 15 lut 2014, 11:34

Z dzisiejszych refleksji na wierszem - to co pisałam wcześniej o dostrzeganiu poza literami - to na pewno jest indywidualne. Każdy czytelnik ustala sobie inaczej wewnętrzną granicę między poezją a prozą. Czyli zrobiłam kółeczko i zbliżam się do tego co napisała Thana, wcześniej.
Jeszcze jedna myśl: im lepszy poeta, tym szybciej przekonuje KAŻDEGO czytelnika, że daje mu poezję. Weźmy Szymborską, albo Baczyńskiego - trudno znaleźć kogoś kto przeczyta ich wiersze i powie: zapiszmy to inaczej i będzie proza.
Więc trzeba pisać tak, żeby nie budzić wątpliwości co do formy, tylko budzić emocje - czy "ładnością obrazka", czy "przenicowaniem uczuć". To oczywiście bardzo trudne. No i różnie do różnych ludzi się trafia - nawet ten sam utwór, jak wiadomo może być odebrany inaczej przez każdego z czytelników.


gosia

„Szczęście nie polega na tym, że możesz robić, co chcesz, ale na tym, że chcesz tego, co robisz.” (Lew Tołstoj).

Obrazek

Awatar użytkownika
Romecki
Pisarz
Pisarz
Posty: 4815
Rejestracja: czw 31 gru 2009, 00:03
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Romecki » sob 15 lut 2014, 11:46

Hm, ale mnie akurat nie chodziło o to, że zbliżasz się do prozy :) Poezja też bywa publicystyczna.


"Hehe bez przesady. Nie wydaje mi się by komukolwiek z tego portalu udało się wydać książkę, i to jeszcze taką żeby była w sklepach." by Tomek Bordo
"Weryfikatorium to arena nie ma litości nie ma uuu nie ma" by brat_ruina;
Miłek z Czarnego Lasu http://tvsfa.com/index.php/milek-z-czarnego-lasu/ FB: https://www.facebook.com/romek.pawlak

Awatar użytkownika
ithi
Siewca Dobra
Siewca Dobra
Posty: 5492
Rejestracja: pt 23 sie 2013, 11:15
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Płock
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Postautor: ithi » sob 15 lut 2014, 11:58

Romek Pawlak pisze:Hm, ale mnie akurat nie chodziło o to, że zbliżasz się do prozy :) Poezja też bywa publicystyczna.


Jasne! :) Uprościłam po swojemu - bo publicystyka to jakby nie było odmiana prozy.
W moim "bagienniku" - zrozumiałam, że chodzi Ci, że nie ma tam poezji, tylko suchy przekaz obraz uproszczony do przekazu faktów, tak?


gosia

„Szczęście nie polega na tym, że możesz robić, co chcesz, ale na tym, że chcesz tego, co robisz.” (Lew Tołstoj).

Obrazek

Awatar użytkownika
Romecki
Pisarz
Pisarz
Posty: 4815
Rejestracja: czw 31 gru 2009, 00:03
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Romecki » sob 15 lut 2014, 12:03

Tam jest poezja! Tyle, że za dużo informacji w stosunku do tego, co Ty chcesz przekazać, tak uważam.
Zobacz sama. Miłosz nie jest moim ulubionym poetą, często właśnie jest zbyt ciężki, zbyt publicystyczny, wpadającv w eseistykę czy wręcz prozę, ale spójrz, jak można wykorzystać informację:
http://poema.pl/publikacja/67285-alez-tak-pamietam
A to nie ideał, znalazłbym lepsze wiersze jako przykłady, jak to można rozwiązać. Pierwsza zwrotka zbyt sucha, ale potem...


"Hehe bez przesady. Nie wydaje mi się by komukolwiek z tego portalu udało się wydać książkę, i to jeszcze taką żeby była w sklepach." by Tomek Bordo
"Weryfikatorium to arena nie ma litości nie ma uuu nie ma" by brat_ruina;
Miłek z Czarnego Lasu http://tvsfa.com/index.php/milek-z-czarnego-lasu/ FB: https://www.facebook.com/romek.pawlak

Awatar użytkownika
A. A. Raven
Pisarz domowy
Posty: 53
Rejestracja: pt 30 maja 2014, 23:31
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Zdarzenia i przeżycia w poezji

Postautor: A. A. Raven » sob 28 paź 2017, 01:22

Thana pisze:Source of the post Czym się różnią te dwa utwory, poza sposobem zapisu i faktem, że ten drugi jest fragmentem większej całości? Czy gdybym ja zapisała "Cień" inaczej, stałby się poezją?


Wiersz Bargielskiej do mnie „nie przemawia” na płaszczyźnie prywatnej czy estetycznej, ale ma w swojej konstrukcji melodyczność i rytm, który od razu sygnalizuje mi charakter liryczny. Gdyby nawet go zbić w jeden akapit, wciąż w mojej głowie pojawiałoby się światełko wskazujące w kierunku emocjonalnego przekazu. Autorka buduje z emocji, na emocjach i próbuje budować emocje czytającego różnymi środkami. Wersyfikacja to tylko jeden z wielu drobnych elementów, które współtworzą liryczność. Innym jest, na przykład, oderwanie od faktów. Nie mówi wprost, dlaczego matka nie mogła patrzeć na drzewo. Nie mówi, co się stało pod nim. Wiemy, że coś było z tym mocno powiązane. Nie mówi o matce, jaka była (czy jest), ale co czuła (negatywne emocje rodzicielki do drzewa są oczywiste). Mówi obrazami, powiązaniami: drzewo to wydarzenie, matka jest jak Nasza Matka (określa jej religijność), ramiona ściętego drzewa to tęsknota za uczuciem wypełniającym pustkę, itd. Snuje opowieść o zdarzeniach, historii, ale widzianej z perspektywy wewnętrznej opowiadającego. To ukazywanie tej perspektywy wymusza użycie konkretnych zabiegów (formy, składni, stylu).

Natomiast fragment powieści nie stanie się liryką, nawet jak go zapiszesz wersami, a rzeczy czy zdarzenia określisz poetyckimi metaforami. Nabierze poetyckiego charakteru, ale pozostanie prozą, ponieważ narracja jest skupiona na świecie zewnętrznym: co?, kto?, jaki?, co zrobił? – wszystko jest bezpośrednio określone. Nawet jeśli domyślamy się emocji wewnętrznych bohaterów, to jest to element drugoplanowy (lub nawet trzecioplanowy). Narrator (i my z nim) skupiamy się na ciągu przyczyna->wydarzenie->skutek. Intencją mówiącego nie jest podzielenie się odczuwaniem wewnętrznym poszczególnych bohaterów, ale zewnętrzną dynamiką ich relacji. Jest dziewczyna, co spotkała dziwnego, strasznego człowieka w lesie. Uciekła, ale po opanowaniu pierwszego strachu odkryła swoje zainteresowanie nim, więc znalazła pretekst, by się do niego zbliżyć. Udało się. Koniec historii. Wniosek? – Epika.

Z Twoim tekstem jest troszkę trudniej, ponieważ on nie ma jednoznacznie określonego charakteru ze względu na narrację. Piszesz równolegle w obu perspektywach, co jednocześnie jest plusem i minusem. Plusem, bo opowiadasz jakby więcej, a minusem ponieważ jeden punkt widzenia zaciera drugi. Zarówno starasz się oddać emocje i emocje zbudować, ale nie odpuszczasz skupienia na opowiedzeniu, co tak właściwie się stało. Jako autorka możesz sprawiać wrażenie niezdecydowanej lub nieświadomej granic pomiędzy epiką a liryką. Nieuczciwa byłabym jednak, gdybym nie wspomniała, że obecnie granice te zacierają się w drastycznie szybkim tempie. Powstają nowe gatunki pośrednie (proezja) czy zjawiska (liberatura) i są formułowane stopniowo zasady, których przestrzeganie ma zapewnić wstrzelenie się w często niezwykle wąskie, charakterystyczne odcienie twórczości literackiej. Oczywiście nie mam tu na myśli utworów płytkich, powstałych bezmyślnie i całkowicie przypadkowo zawierających w sobie głębszy sens, bo ich twórca uznał, że wiersze pisać każdy może... :| Wstrzelenie się w granicę, jest jak celowanie w linię szarości na styku białej i czarnej farby. Odrobinkę w jedną lub w drugą stronę, a utwór będzie sprawiał wrażenie niedorobionego wiersza albo przesadnie wystylizowanej prozy. Dlatego wielu twórców od razu decyduje się na nieeksperymentowanie z tekstami i tworzy konkretnie poezję albo prozę, dążąc raczej do ich konkretyzacji w znanych, usankcjonowanych formach.

Ja widzę to w ten sposób, że masz trzy drogi:
1) wybierasz jedną perspektywę, jej konkretną formę i czyścisz utwór z tego, co odstaje (np. chcesz prozę, to odzierasz z lirycznej rytmiki niektóre zdania, budując niemelodyczną, jednorodną całość; chcesz lirykę – wyrzucasz zbędne słowa, kształtujesz wersyfikację, elementy dosłowne zamieniasz w opisy stanów emocjonalnych przez metafory opisowe);
2) poznajesz nowe formy z pogranicza rodzajów i próbujesz "wstrzelić się" w najbliższą Twojemu utworowi, poprawiając prawdopodobnie bardzo subtelne drobiazgi (wymaga wyrobienia sobie wyczucia i ogromu pracy metodą prób i błędów);
3) podejmujesz ryzyko ostrej krytyki (przy tak krótkim tekście), tworząc utwór "pół na pół" przez uformowanie, na przykład na zmianę, fragmentów zgodnie z zasadami raz liryki, raz epiki.
Oczywiście tekst taki też można zwyczajnie pozostawić w formie niezmienionej, a kolejne po prostu tworzyć już z większą własną świadomością. :) Albo zaszaleć i na ślepo eksperymentować, tylko wtedy nie ma żadnej gwarancji, że cokolwiek z tego wyjdzie (nie mówiąc już o jakości i wartości literackiej efektu).

Podsumowując: Sposób zapisu to element pomagający wyrazić cel tekstu, perspektywę narracyjną jednoznacznie (lub mniej jednoznacznie ;) ), nie stanowi jednak o przynależności do rodzaju. Do rodzaju klasyfikuje perspektywa. Jeśli perspektywa jest umiejętnie zaprezentowana, nie ma problemu z klasyfikacją rodzajową i gatunkową tekstu. Jeśli perspektywy są dwie lub są stopione w jedną, może pojawić się dylemat u odbiorcy treści co do klasyfikacji ze względu na nieumiejętność rozpoznawania i szufladkowania takich utworów (oszołomienie to można porównać do spotkania osoby androgynicznej i może wywoływać bardzo podobne, czasem nawet agresywne reakcje). Nie znaczy to jednak, że sam tekst jest źle napisany. Zwykle w takim przypadku im bardziej intensywna reakcja u odbiorców, tym lepiej jest napisane, bo celne, poruszające, a niemożliwe do skatalogowania w głowie czytelnika.

Mam nadzieję, że pomogłam zrozumieć nieco lepiej temat podziału rodzajowego literatury Tobie i komukolwiek, kto jeszcze zagląda tu w poszukiwaniu odpowiedzi.

Jak Romek Pawlak słusznie wskazał, jest poezja w tym, choć kanciasta i czasami wręcz nieładna. Miłoszowe "Ars poetica?" wyjaśnia to dosadnie, chociaż równie "nieprzystępnie". Ja staram się nieco lżej tworzyć. Ile z tego wychodzi? Ile to warte? – To się jeszcze zobaczy. :)
Przy okazji: Jeśli ktoś z czytających jest zainteresowany tematyką proezji, to zachęcam do kontaktu ze mną, ponieważ od paru lat eksperymentuję z jej tworzeniem i chętnie powymieniam się doświadczeniami oraz przemyśleniami. :)




Wróć do „Hyde park poetycki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość