Przed użyciem zapoznaj się z treścią Regulaminu lub skonsultuj się z Moderatorem lub Adminem,
gdyż każde Forum niewłaściwie stosowane zagraża Twojemu życiu literackiemu i zdrowiu psychicznemu.

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Pomysły, inspiracje, fabuły i inne bolączki pisarzy

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Wolha.Redna
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 1256
Rejestracja: sob 29 sie 2015, 20:44
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Wolha.Redna » sob 12 sie 2017, 16:33

No więc, streszczając z rozmów na sb:

Sytuacja. Było sobie dwóch braci, starszy i młodszy. Starszy pełnił funkcję męskiej głowy rodu. Ożenił się ze szlachcianką spoza ścisłej czołówki rodów. młodszy ożenił się odpowiednio. Młodszy miał dwóch synów. Starszy miał jednego, młodszego od braci stryjecznych. gdy ów syn miał 2 lata, jego ojciec zginął i dzieciak trafił na wychowanie do stryja, aby ten go odpowiednio wykształcił. Stryj przejął funkcję głowy rodu, po nim funkcję miał przejąć bratanek, ale stryj usunął go i zdecydował, że w przyszłości młody ma iść na ichni odpowiednik "księdza".
Młody ma 12 lat. Do zamku rodowego przybywa z zagranicy krewny, chce złożyć uszanowanie głowie rodu, orientuje się, że synowie stryja Młodego zachowują się jak dziedzice pozycji, a Młody jest gdzieś na uboczu. Chce zadziałać, żeby naprawić sytuację.
Moje problemy z wątkiem:
1. 12 lat - wiek bohatera - dorośli mogą go wprowadzać w błąd (np. wmówić, że skoro ojciec był żonaty z prostą szlachcianką, to funkcja mu się nie należy, co nie jest prawdą) - no ale zawsze znajdą się dawni ludzie jego ojca, którzy mu przekażą, co i jak.
2. właśnie, dawni ludzie ojca - nie powinni aby wcześniej zacząć coś przebąkiwać, że coś tu jest niehalo?
3. Mój bohater, co to chce wyjaśnić sprawę i przywrócić porządek - robi to, bo jest człowiekiem uczciwym i szlachetnym. Chcę, żeby zawiązał przymierze z matką dzieciaka. Ale co oni właściwie razem mogą? Za nimi powinna stać siła ludzi śp. ojca Młodego.


"ty tak zawsze masz - wylejesz zawartośc mózgu i musisz poczekac az ci sie zbierze, jak rezerwuar nad kiblem" by ravva

"Jedna struna mi się zerwała.
- To co? Masz przecież jeszcze pięć.
- Tak. Ale nie umiem grać na pięciu.
- Na sześciu też nie umiałeś. Więc teraz twoja ignorancja się zmniejszyła." Pratchett

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4407
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Rubia » sob 12 sie 2017, 16:43

A w jakim wieku Młody staje się zdolny do przejęcia majątku i tytułu głowy rodu? Ile oni mają czasu na zmontowanie jakiejś koalicji? I czy tam chodzi tylko o przejęcie stanowiska, czy również dóbr po starszym bracie, czyli ojcu Młodego? Czy Młody, zostając tym magiem czy szamanem, ma prawo do majątku rodowego?


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Wolha.Redna
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 1256
Rejestracja: sob 29 sie 2015, 20:44
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Wolha.Redna » sob 12 sie 2017, 16:46

W wieku 15 lat. Inna rzecz, że będąc na tym uboczu czy gdzieś, pobrał "stosowne nauki", ale celowo zaniedbano rycerskie kształcenie, a z tego co czytałam, ostatni moment na wyuczenie dzieciaka podstaw to 12 lat właśnie, i dlatego ten wiek jest taki ważny. I dlatego czas też się liczy. Młody, zostając magiem, traci prawa do majątku i wyrzeka się rodu.


"ty tak zawsze masz - wylejesz zawartośc mózgu i musisz poczekac az ci sie zbierze, jak rezerwuar nad kiblem" by ravva

"Jedna struna mi się zerwała.
- To co? Masz przecież jeszcze pięć.
- Tak. Ale nie umiem grać na pięciu.
- Na sześciu też nie umiałeś. Więc teraz twoja ignorancja się zmniejszyła." Pratchett

Awatar użytkownika
Misieq79
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 1462
Rejestracja: pn 05 cze 2017, 21:33
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Krk
Płeć: Mężczyzna

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Misieq79 » sob 12 sie 2017, 16:52

1) Co z panią matka wdową? To będzie kluczowa postać.
2) W jakim wieku magowie składają nieodwołalne śluby? = te, które z automatu oznaczają wyrzeczenie się praw ziemskich
3) mag a ksiądz to jednak zasadnicza różnica. Młody ma zdolności czy nie?
4) zakon/gildia magów - na ile jest ważny/potężny/autonomiczny? Czy biorą tylko uzdolnionych? Czy biorą niewygodnych krewniaków na wieczne nieoddanie czy też każą panu stryjowi się wypchać.
5) Na ile jest istotne bycie/niebycie śmietanką? Czy tam są realne levele szlachectwa?


Ostatecznie zupełnie niedaleko odnalazłem fotel oraz sens rozłożenia się w nim wygodnie Autor nieznany. Może się ujawni.
Same fakty to kupa cegieł, autor jest po to, żeby coś z nich zbudować. Dom, katedrę czy burdel, nieważne. Byle budować, a nie odnotowywać istnienie kupy. Cegieł. - by Iwar
Dupczysław Czepialski herbu orka na ugorze

Awatar użytkownika
Strach na wróble
Pisarz osiedlowy
Posty: 249
Rejestracja: czw 27 lip 2017, 14:28
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Kraków
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Strach na wróble » sob 12 sie 2017, 16:58

Może tak jak poradził Misieq: nadajmy im tymczasowe imiona? Bo się pogubimy.
Jan - śp głowa rodu
Anna - jego żona
Andrzej - ich syn, właśnie wysiudywany z dziedzictwa

Józef - młodszy brat Jana, szwarrrccharrrakter
Helena - jego żona
Jakub, Jerzy - ich synowie

Młody, zostając magiem, traci prawa do majątku i wyrzeka się rodu. (Red)

Ok - traci prawo do lenna. Do alodium chyba nie?

Inna rzecz, że będąc na tym uboczu czy gdzieś, pobrał "stosowne nauki", ale celowo zaniedbano rycerskie kształcenie, a z tego co czytałam, ostatni moment na wyuczenie dzieciaka podstaw to 12 lat właśnie, i dlatego ten wiek jest taki ważny. (Red)

Czy wykształcenie jest niezbędne do objęcia funkcji i majątku?

Mój bohater, co to chce wyjaśnić sprawę i przywrócić porządek - robi to, bo jest człowiekiem uczciwym i szlachetnym. Chcę, żeby zawiązał przymierze z matką dzieciaka. Ale co oni właściwie razem mogą? Za nimi powinna stać siła ludzi śp. ojca Młodego. (Red)

Ile lat minęło od śmierci Jana? 10? Część z tych danych ludzi też umarła, część Józef powoli odprawił. Część zaakceptowała sytuację i przeszła na stronę Józefa. Właśnie zaczyna się seria dziwnych wypadków, usuwających ze świata najwierniejszych Janowi i Andrzejowi.


Strach herbu Cztery Patyki, książę na Miedzy, Ugorze etc. do usług

Awatar użytkownika
Wolha.Redna
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 1256
Rejestracja: sob 29 sie 2015, 20:44
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Wolha.Redna » sob 12 sie 2017, 17:01

1. Pani matka wdowa oddała syna i zajmuje się swoimi sprawami. Siedzi sobie u siebie, prowadzi beztroskie życie, ale jak stroskany bohater do niej przybędzie z informacją o stanie rzeczy, to się bardzo przejmie (bo straci widoki na pozycję). Co nie przeszkodzi jej, gdy syn straci wzrok i "uprawnienia" (no nie dane będzie chłopakowi objąć funkcji przynależnej z urodzenia...) wysłać go bezpowrotnie na drugi koniec kraju i przejąć wszystko z nowym mężem.
2. Magowie uczą się w Akademii przez 10 lat. Po tych 10 latach składają śluby.
3. Zdolności w tym świecie ma każdy, mniejsze lub większe. magowie to raczej odpowiednik naukowców niż kapłanów. Ich magia nie jest spektakularna, to raczej wiedza (jak coś uruchomić) niż zdolności. Tak więc magiem w teorii może zostać każdy, w praktyce tylko wysoko urodzeni. Btw, mam u siebie dwa rodzaje magii. Jeden rodzaj to ten magów, a drugi to taki trochę inny ;)
4. Akademia jest osobną siłą. Dostarcza urzędników królewskich, doradców, dyplomatów, nauczycieli - ogólnie, cała administracja i postęp naukowo-techniczny to oni.
5. Bycie śmietanką jest istotne. Nawet jeśli realnie nie ma się majątku.


"ty tak zawsze masz - wylejesz zawartośc mózgu i musisz poczekac az ci sie zbierze, jak rezerwuar nad kiblem" by ravva

"Jedna struna mi się zerwała.
- To co? Masz przecież jeszcze pięć.
- Tak. Ale nie umiem grać na pięciu.
- Na sześciu też nie umiałeś. Więc teraz twoja ignorancja się zmniejszyła." Pratchett

Awatar użytkownika
Strach na wróble
Pisarz osiedlowy
Posty: 249
Rejestracja: czw 27 lip 2017, 14:28
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Kraków
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Strach na wróble » sob 12 sie 2017, 17:06

bardzo przejmie (bo straci widoki na pozycję).

W jakim sensie straci widoki na pozycję? Jaką pozycję?

gdy syn straci wzrok i "uprawnienia"

Dlaczego "straci wzrok"?

przejąć wszystko z nowym mężem.

Przejmie jej szwagier, nie ona.

Akademia jest osobną siłą.

I odpuszcza majątki uczniów, zamiast np. przejmować połowę z nich?


Strach herbu Cztery Patyki, książę na Miedzy, Ugorze etc. do usług

Awatar użytkownika
Wolha.Redna
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 1256
Rejestracja: sob 29 sie 2015, 20:44
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Wolha.Redna » sob 12 sie 2017, 17:12

Strach na wróble pisze:Source of the post Może tak jak poradził Misieq: nadajmy im tymczasowe imiona? Bo się pogubimy.
Jan - śp głowa rodu
Anna - jego żona
Andrzej - ich syn, właśnie wysiudywany z dziedzictwa

Józef - młodszy brat Jana, szwarrrccharrrakter
Helena - jego żona
Jakub, Jerzy - ich synowie

Młody, zostając magiem, traci prawa do majątku i wyrzeka się rodu. (Red)

Ok - traci prawo do lenna. Do alodium chyba nie?

Inna rzecz, że będąc na tym uboczu czy gdzieś, pobrał "stosowne nauki", ale celowo zaniedbano rycerskie kształcenie, a z tego co czytałam, ostatni moment na wyuczenie dzieciaka podstaw to 12 lat właśnie, i dlatego ten wiek jest taki ważny. (Red)

Czy wykształcenie jest niezbędne do objęcia funkcji i majątku?

Mój bohater, co to chce wyjaśnić sprawę i przywrócić porządek - robi to, bo jest człowiekiem uczciwym i szlachetnym. Chcę, żeby zawiązał przymierze z matką dzieciaka. Ale co oni właściwie razem mogą? Za nimi powinna stać siła ludzi śp. ojca Młodego. (Red)

Ile lat minęło od śmierci Jana? 10? Część z tych danych ludzi też umarła, część Józef powoli odprawił. Część zaakceptowała sytuację i przeszła na stronę Józefa. Właśnie zaczyna się seria dziwnych wypadków, usuwających ze świata najwierniejszych Janowi i Andrzejowi.


Mag wyrzeka się wszystkiego.
co do wykształcenia - męska głowa rodu ma być wojownikiem, prowadzić swoich ludzi w bój. Nie może więc zostać nią ktoś, kto nie umie władać mieczem i kopią. Ludzie tego kogoś będą ośmieszeni. Z tej samej logiki wynika to, że gdy głowa rodu traci wzrok, słuch, popadnie w obłęd lub utraci władzę w rękach/nogach, automatycznie traci pozycję, chociaż ród ma obowiązek zapewnić takiej osobie opiekę. To prawo w tym świecie jest uważane za archaiczne i są głosy mówiące o tym, że należałoby to urządzić inaczej, ale tradycjonaliści się tego trzymają.

Added in 3 minutes 47 seconds:
Strach na wróble pisze:Source of the post bardzo przejmie (bo straci widoki na pozycję).

W jakim sensie straci widoki na pozycję? Jaką pozycję?


Syn będzie męską głową rodu. Dla matki to prestiż i szacunek.

gdy syn straci wzrok i "uprawnienia"

Dlaczego "straci wzrok"?


To jest jedna z osi fabuły, wymyślona na samym początku jeszcze. Tak ma zostać ;) będzie epidemia szkarlatyny, młody oślepnie.

przejąć wszystko z nowym mężem.

Przejmie jej szwagier, nie ona.


Szwagier zginie.

Akademia jest osobną siłą.

I odpuszcza majątki uczniów, zamiast np. przejmować połowę z nich?


Donacje są, ale nikt nie będzie dawał nie wiadomo jakich rzeczy ósmym czy "naturalnym" synom... nie mówiąc już o drobnych szlachetkach. Dla nich Akademia to ścieżka awansu.


"ty tak zawsze masz - wylejesz zawartośc mózgu i musisz poczekac az ci sie zbierze, jak rezerwuar nad kiblem" by ravva

"Jedna struna mi się zerwała.
- To co? Masz przecież jeszcze pięć.
- Tak. Ale nie umiem grać na pięciu.
- Na sześciu też nie umiałeś. Więc teraz twoja ignorancja się zmniejszyła." Pratchett

Awatar użytkownika
Strach na wróble
Pisarz osiedlowy
Posty: 249
Rejestracja: czw 27 lip 2017, 14:28
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Kraków
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Strach na wróble » sob 12 sie 2017, 17:20

będzie epidemia szkarlatyny, młody oślepnie.

To tak czy siak głową rodu nie będzie, zajedno mag czy nie...

Szwagier zginie.

Szwagier to ten, którego nazwałem Józef. On zginie? No to jego synowie przejmą. Tak by wynikało z logiki dziedziczenia "syn po ojcu, córka po matce".


Strach herbu Cztery Patyki, książę na Miedzy, Ugorze etc. do usług

Awatar użytkownika
Wolha.Redna
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 1256
Rejestracja: sob 29 sie 2015, 20:44
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Wolha.Redna » sob 12 sie 2017, 17:23

No Młody nie zostanie głową rodu tak czy siak, ale taki początek akcji jest mi potrzebny, żeby ustawić sobie bohaterów tak, jak mi pasuje. Może niepotrzebnie to skomplikowałam. To jest jeden z wątków. Mam już opisane dwa zupełnie inne, dziejące się w innej części kraju. Rozstawiam bohaterów jak figury na szachownicy i boję się, że niechcący sama siebie zamatuję.


"ty tak zawsze masz - wylejesz zawartośc mózgu i musisz poczekac az ci sie zbierze, jak rezerwuar nad kiblem" by ravva

"Jedna struna mi się zerwała.
- To co? Masz przecież jeszcze pięć.
- Tak. Ale nie umiem grać na pięciu.
- Na sześciu też nie umiałeś. Więc teraz twoja ignorancja się zmniejszyła." Pratchett

Awatar użytkownika
Misieq79
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 1462
Rejestracja: pn 05 cze 2017, 21:33
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Krk
Płeć: Mężczyzna

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Misieq79 » sob 12 sie 2017, 17:29

Wolha.Redna pisze:Source of the post 1. Pani matka wdowa oddała syna i zajmuje się swoimi sprawami. Siedzi sobie u siebie, prowadzi beztroskie życie, ale jak stroskany bohater do niej przybędzie z informacją o stanie rzeczy, to się bardzo przejmie (bo straci widoki na pozycję). Co nie przeszkodzi jej, gdy syn straci wzrok i "uprawnienia" (no nie dane będzie chłopakowi objąć funkcji przynależnej z urodzenia...) wysłać go bezpowrotnie na drugi koniec kraju i przejąć wszystko z nowym mężem.

... i przez te lata się nie zorientowała że syna podkopują? Nie ma swoich dojść, znajomości, przydupasów, szpiegów? W momencie w którym pan mąż pokazał numerek sandałka powinna od razu szykować się na wojnę. A jest jak ten cesarz chiński, który po 3 latach dowiedział się że Mongołowie oblegają 2 najważniejsze twierdze.

Zarazara. Jaki syn oślepnie? Jak ten główny to pozamiatane, w kwestii tego co powyżej. Szach mat koniec intrygi.

2. Magowie uczą się w Akademii przez 10 lat. Po tych 10 latach składają śluby.
To jak nie oślepnie będzie miał 22 lata. Przez ten czas jest formalnie dziedzicem ojca. Jaki tam jest wiek dorosłości?

4. Akademia jest osobną siłą. Dostarcza urzędników królewskich, doradców, dyplomatów, nauczycieli - ogólnie, cała administracja i postęp naukowo-techniczny to oni.
co do wykształcenia - męska głowa rodu ma być wojownikiem, prowadzić swoich ludzi w bój. Nie może więc zostać nią ktoś, kto nie umie władać mieczem i kopią.
Te dwa są sprzeczne. Jest wielkie ohohoho na temat sprawności fizycznej i władania orężem, a de facto królestwem kierują wyszlachceni synowie, którzy są przeciwieństwem ideału Machania Większą Pałą

5. Bycie śmietanką jest istotne. Nawet jeśli realnie nie ma się majątku
Na piersi Leliwa, a pod Leliwą podarte gacie. To jest właśnie pole do mezaliansów - nazwisko za majątek.


Ostatecznie zupełnie niedaleko odnalazłem fotel oraz sens rozłożenia się w nim wygodnie Autor nieznany. Może się ujawni.
Same fakty to kupa cegieł, autor jest po to, żeby coś z nich zbudować. Dom, katedrę czy burdel, nieważne. Byle budować, a nie odnotowywać istnienie kupy. Cegieł. - by Iwar
Dupczysław Czepialski herbu orka na ugorze

Awatar użytkownika
Wolha.Redna
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 1256
Rejestracja: sob 29 sie 2015, 20:44
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Wolha.Redna » sob 12 sie 2017, 17:38

Na Panią Matkę mam pomysł taki, że to jest po prostu beztroska, próżna osoba. Ale może to zła droga.

Zarazara. Jaki syn oślepnie? Jak ten główny to pozamiatane, w kwestii tego co powyżej. Szach mat koniec intrygi.

No, koniec. I początek kolejnej ;)

Te dwa są sprzeczne. Jest wielkie ohohoho na temat sprawności fizycznej i władania orężem, a de facto królestwem kierują wyszlachceni synowie, którzy są przeciwieństwem ideału Machania Większą Pałą

No jasne jest, że władca nie robi wszystkiego osobiście, bo od dokumentacji ma armię urzędników, ale sam musi się prezentować, że w razie czego poprowadzi swój lud ku zwycięstwu ;]

jak to tak wypunktowaliście, to widzę, że poplątałam. No nic, się rozplącze. Jakoś.


"ty tak zawsze masz - wylejesz zawartośc mózgu i musisz poczekac az ci sie zbierze, jak rezerwuar nad kiblem" by ravva

"Jedna struna mi się zerwała.
- To co? Masz przecież jeszcze pięć.
- Tak. Ale nie umiem grać na pięciu.
- Na sześciu też nie umiałeś. Więc teraz twoja ignorancja się zmniejszyła." Pratchett

Awatar użytkownika
Strach na wróble
Pisarz osiedlowy
Posty: 249
Rejestracja: czw 27 lip 2017, 14:28
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Kraków
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Strach na wróble » sob 12 sie 2017, 17:42

nazwisko za majątek. (misieq)

I w rozsypkę idzie zasada "syn po ojcu, córka po matce". W takim prawie dziedziczenia nie jest możliwe zyskanie majątku przez ożenek. Chyba że specjalnym zapisem w intercyzie.

Added in 2 minutes 59 seconds:
Nie wiem, czemu nie mam już editu...

Te dwa są sprzeczne. Jest wielkie ohohoho na temat sprawności fizycznej i władania orężem, a de facto królestwem kierują wyszlachceni synowie, którzy są przeciwieństwem ideału Machania Większą Pałą (Misieq)

A niekoniecznie. W XIV wieku król Francji miał do pomocy całą masę prawników i drobnych urzędników "spoza układu" - mieszczan, chłopów... Byli mu ślepo posłuszni, bo to jemu zawdzięczali awans społeczny.


Strach herbu Cztery Patyki, książę na Miedzy, Ugorze etc. do usług

Awatar użytkownika
Misieq79
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 1462
Rejestracja: pn 05 cze 2017, 21:33
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Krk
Płeć: Mężczyzna

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Misieq79 » sob 12 sie 2017, 17:44

Strach na wróble pisze:Source of the post A niekoniecznie. W XIV wieku król Francji miał do pomocy całą masę prawników i drobnych urzędników "spoza układu" - mieszczan, chłopów... Byli mu ślepo posłuszni, bo to jemu zawdzięczali awans społeczny.

No właśnie, a tu masz raczej "glebę społeczną", szlachetnie urodzonych pozbawionych szlachectwa.


Ostatecznie zupełnie niedaleko odnalazłem fotel oraz sens rozłożenia się w nim wygodnie Autor nieznany. Może się ujawni.
Same fakty to kupa cegieł, autor jest po to, żeby coś z nich zbudować. Dom, katedrę czy burdel, nieważne. Byle budować, a nie odnotowywać istnienie kupy. Cegieł. - by Iwar
Dupczysław Czepialski herbu orka na ugorze

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4407
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Rody, dziedziczenie i spiski :)

Postautor: Rubia » sob 12 sie 2017, 17:46

Wolha, ale co własciwie ma być główną osią fabularną? Dorastanie Młodego do tego, by zostać magiem? Bo głową rodu on tak czy siak nie zostanie, niezależnie od tego, czy stryj go całkiem pozbawi majątku, czy usynowi.


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.


Wróć do „Kreatorium”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości