NAJLEPSZAMINIATURAMAJA 2020 :arrow: GŁOSUJEMY :text-link:

Z czym się to je. Broń biała: Miecz.

Pomysły, inspiracje, fabuły i inne bolączki pisarzy

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Grimzon
Legenda pisarstwa
Posty: 2227
Rejestracja: ndz 09 paź 2011, 13:46
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Grimzon » sob 22 cze 2013, 02:22

Ostatni post z poprzedniej strony:

Czekam z napięciem na dowód, że zadane z całą siłą cięcie w bark czy inną część ciała okrytą kolczugą, nie powodowało poważniejszych urazów :) Biorąc pod uwagę i przeszywanicę rzecz jasna.


Pomimo tego co się powszechnie uważa miecz nie służył do rąbania wroga. Do tego znacznie lepiej nadają się topory i inna broń obuchowa. Miecz nie jest do tego wyważony.

Trafienia na przeszywanie tępym mieczem:

http://www.youtube.com/watch?v=iLPZSQTyfyE

Na co dzień także są ludzie, którzy walczą żelazem używając takich dubletów.

A po co używało się kolczugi demonstrują dwa kolejne filmy:

http://www.youtube.com/watch?v=uMkGF3EqUjU
http://www.youtube.com/watch?v=Dn1VmbtE ... JxoFkONBAU

Oczywiście nie mam szan cię przekonać. Dlatego pozwolę sobie odesłać cię do większego autorytetu w tej kwestii profesora A. Nadolskiego i jego książki "Polska broń. Biała broń."


Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!

Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.
:ulan:

Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5272
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Navajero » sob 22 cze 2013, 02:39

Ja się chętnie dam przekonać, ale na tych filmach nie widziałem niczego, co dawałoby przypuszczać, że uderzenie ponad kilogramowym kawałkiem żelastwa np. w bark, przejdzie bez większych traum. No miecz nie przetnie kolczugi, przeszywanica w jakimś tam stopniu zamortyzuje uderzenie, ale przecież nie całkowicie? A do Nadolskiego sięgnę w wolnej chwili.


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Grimzon
Legenda pisarstwa
Posty: 2227
Rejestracja: ndz 09 paź 2011, 13:46
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Grimzon » sob 22 cze 2013, 10:10

Jakoś żebra świni nie pękają. Co więcej takie dublety są obecnie wykorzystywane przez organizację ARMA i FEDER na co dzień i nie mam informacji o tym aby złamane żebra i barki były na porządku dziennym.

Miecz potencjalnie może złamać żebra, obojczyk itd ale przy podobnej wadzę topór, młot wyrządzi nieporównywalnie większe obrażenia. Wynika to z zasad fizyki. Natomiast wśród oręża bojowego rycerza mamy właśnie toporek rycerski i młot rycerski i było to broń znacznie częściej używana po skruszeniu kopii przeciwko opancerzonym (lub zbrojnym) przeciwnikom. Miecz natomiast świetnie radzi sobie właśnie tam gdzie można zastosować ruch krojący.


Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!



Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.

:ulan:

Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5272
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Navajero » sob 22 cze 2013, 11:09

No i fajnie ( z tymi świńskimi żebrami). Znaczy czegoś to jednak dowodzi ( że pojedynczy cios raczej nie mógł spowodować jakiejś masakrycznej traumy, która momentalnie wyłączyłaby wojownika z walki). Ale świńskie, a ludzkie żebra to nie to samo. A co z kruchym obojczykiem. Co z siniakami? A z atakiem na ramię, przedramię? Co przy kilkakrotnym trafieniu w tę samą mniej więcej okolicę? Czy ktoś testował na świni "cięcie z pociągnięciem"? Nie wiem jak to się fachowo nazywa w szermierce, ale używa się tej techniki nawet w walce dużym i ciężkim nożem. Znaczy coś w rodzaju rąbnięcia i pociągnięcie ostrza do siebie.


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."

dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Grimzon
Legenda pisarstwa
Posty: 2227
Rejestracja: ndz 09 paź 2011, 13:46
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Grimzon » sob 22 cze 2013, 12:07

Navajero pisze:Znaczy czegoś to jednak dowodzi ( że pojedynczy cios raczej nie mógł spowodować jakiejś masakrycznej traumy, która momentalnie wyłączyłaby wojownika z walki). Ale świńskie, a ludzkie żebra to nie to samo.


I o to właśnie chodzi by zbroja zatrzymała pierwszy cios. Przykładowo wojownik w kolczudze na przeszywanicy z mieczem w ręku mam bardzo duży problem z gościem podobnie opancerzonym ale uzbrojonym w topór, czy młot. Ponieważ ten drugi może przyjąć na pancerz trafienie mieczem miecznik już tak nie może na to sobie pozwolić. Stąd gość z toporem może pójść na wymianę a jak uczy doświadczenie jeżeli chcesz trafić przeciwnika i możesz przyjąć jego cios to trafisz przeciwnika.

Navajero pisze:Czy ktoś testował na świni "cięcie z pociągnięciem"? Nie wiem jak to się fachowo nazywa w szermierce, ale używa się tej techniki nawet w walce dużym i ciężkim nożem. Znaczy coś w rodzaju rąbnięcia i pociągnięcie ostrza do siebie.


To jest po prostu wykorzystanie ruchu krojącego. Czyli do tego darzymy. Niestety nie przynosi skutku na kolczugę bo właśnie po to została wymyślona.

Navajero pisze:A co z kruchym obojczykiem. Co z siniakami? A z atakiem na ramię, przedramię? Co przy kilkakrotnym trafieniu w tę samą mniej więcej okolicę?


Siniaki po bitwie rzecz normalna. atak na ramię raczej nic poważnego się nie stanie. Przedramię podobnie musiało by być unieruchomione. Kilka razy w tą samą okolicę patrz opis powyżej. I tak mogły się zdarzyć złamania kości po ciosie miecza ale podkreślam on do tego nie służył. Było wile innych broni robiących to znacznie lepiej. Rozwój kolczugi zaprocentował przystosowaniem miecza do pchnięć.


Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!



Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.

:ulan:

Awatar użytkownika
Petro
Pisarz osiedlowy
Posty: 224
Rejestracja: sob 01 lut 2014, 00:30
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Kraków
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Petro » czw 19 cze 2014, 22:13

Trochę odgrzeję kotleta ^^

Przede wszystkim dziękuję Ci z całego serca Grimzonie za oba poradniki, są bardzo pomocne. Mam też krótkie pytanie dotyczące owego miecza karolińskiego (u schyłku imperium właściwie, IX/X w.). Czy miał on swoją jakąś określoną specyfikę wyróżniającą go od broni późniejszego średniowiecza? Gdy szperałem trochę na temat broni z tego okresu wynikało, że mieczy prawie w ogóle nie stosowano, lub były oparte jeszcze na rzymskich Spathach. W zamian używano tańszego rozwiązania czyli włóczni albo toporów/toporów do rzucania. Za to doskonałe miecze mieli tworzyć właśnie wikingowie, a rynek we Flandrii miał być przepełniony ich Ulfberhtami. Czy jestem chociaż blisko prawdy? :-)


Obrazek
(...) Dla Historii liczy się tylko wielki cel, przymyka oczy na środki, które doprowadziły do niego. Wywyższa zwycięzców, gardzi pokonanymi. - Zbigniew Nienacki.

Awatar użytkownika
Grimzon
Legenda pisarstwa
Posty: 2227
Rejestracja: ndz 09 paź 2011, 13:46
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Grimzon » czw 19 cze 2014, 22:39

Tyle prawdy w tym, że to właśnie wikingom przypisujemy rozpowszechnienie w szczególności topora duńskiego. I jeszcze bardzie się rozpowszechniał w miarę wzrostu liczby przeciwników w kolczugach. Tak, że w bitwie pod Hastings (1066) gwardia Harolda to elitarni huskralowie (potomkowie wikingów) uzbrojeni w topory duńskie.

Ówczesne miecze są jak najbardziej pochodnymi od spathy (tylko nie jest to tak dokładnie rzymski miech a raczej miecz pod bardzo dużymi wpływami mieczy celtyckich i wschodnich a w sumie każdy miecz średniowieczny jest pochodnym spathy). Czy miecze wikingów miały jakieś szczególne właściwości. Raczej nie. Co więcej należny pamiętać, że w tych czasach Normanowie (bo już bardziej w tych czasach niż wikingowie) byli już mocno osiedleni i w Anglii i Francji.

Miecz ogólnie na polach bitwy traci systematycznie znacznie od IX wieku.

Co więcej miecz karoliński to oficjalna nawa miecza nazwanego potocznie Wikińskiem. Wymiana handlowa i mnogość walk doprowadzały do wytworzenie miecza jak najbardziej funkcjonalnego.

I warto nie zapominać, że na równi z mieczem funkcjonują noże bojowe (saksy, langsaksy).

Natomiast legendy mieczy wikińskich to przede wszystkim wpływ Discowery. Lepiej omawiać coś co ma chwytliwą nazwę. Natomiast z chęcią poznam źródła tego co czytałeś.


Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!



Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.

:ulan:

Awatar użytkownika
Petro
Pisarz osiedlowy
Posty: 224
Rejestracja: sob 01 lut 2014, 00:30
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Kraków
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Petro » czw 19 cze 2014, 23:12

Dziękuję za odpowiedź :-) legendy mieczy wikińskich nie znam, zasugerowałem się właściwie nazwą i obszarem występowania mieczy, które zostały opisane przez autora (niestety już nie pomnę którego - prowadzę spis bibliografii w swoich notatkach, ale ogólny) jako najlepsze w tym czasie.
Czyli u schyłku imperium karolińskiego używano (jeśli w ogóle) naprzemiennie mieczy wikińskich i popłuczyn po rzymskich spathach, tak? Bo dominującą bronią była chyba jednak włócznia.

Ogólne monografie o epoce, o technologii czy uzbrojeniu nie ma aż tak dużo
  • Bloch M., “Społeczeństwo feudalne”
  • Collins P., “The Birth of the West: Rome, Germany, France, and the Creation of Europe in the Tenth Century”
  • Riche P., “Karolingowie, ród który stworzył Europę”


Obrazek

(...) Dla Historii liczy się tylko wielki cel, przymyka oczy na środki, które doprowadziły do niego. Wywyższa zwycięzców, gardzi pokonanymi. - Zbigniew Nienacki.

Awatar użytkownika
Grimzon
Legenda pisarstwa
Posty: 2227
Rejestracja: ndz 09 paź 2011, 13:46
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Grimzon » czw 19 cze 2014, 23:33

Petro pisze:Czyli u schyłku imperium karolińskiego używano (jeśli w ogóle) naprzemiennie mieczy wikińskich i popłuczyn po rzymskich spathach, tak? Bo dominującą bronią była chyba jednak włócznia.


Nie do końca. To może trochę chronologicznie. Spatha jako miecz przejściowy od czasów rzymski do średniowiecznych (tzw miecz wędrówki ludów) jest prekursorem mieczy średniowiecznych. I od niego zaczyna się ewolucja tego co nazywamy mieczami wczesnośredniowiecznymi (karolińskimi czy wikińskimi)). Miecz w tych latach się zmienia, dochodzą zbrocza, rozbudowuję się jelec. Wzrasta też sztuka zdobnicza. Spatha jako taka nie doczekuje okresu końca dynastii Karolingów. Natomiast w tym okresie miecze są mniej więcej takie same. Plus minus kto aktualnie ma najlepszą rękę do kucia.

Co jest dominująca bronią zależy kogo weźmiemy pod uwagę. Najniższe klasy to oczywiście włócznie i siekiery. Natomiast elita czyli np Huskralowie Harolda to dwuręczne topory duńskie. Natomiast w imperium Karolingów podstawą walki bogatych klas jest kawaleria i tutaj mamy już broń drzewcową jaką jest lanca.

Z broni dystansowych to przede wszystkim oszczepy i na kontynencie topory do rzucania (francisca). Stosunkowo mało i niezbyt popularny był w tym okresie na tych ternach łuk.


Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!



Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.

:ulan:

Awatar użytkownika
Petro
Pisarz osiedlowy
Posty: 224
Rejestracja: sob 01 lut 2014, 00:30
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Kraków
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Petro » czw 19 cze 2014, 23:40



Obrazek

(...) Dla Historii liczy się tylko wielki cel, przymyka oczy na środki, które doprowadziły do niego. Wywyższa zwycięzców, gardzi pokonanymi. - Zbigniew Nienacki.

Awatar użytkownika
Grimzon
Legenda pisarstwa
Posty: 2227
Rejestracja: ndz 09 paź 2011, 13:46
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Grimzon » czw 19 cze 2014, 23:47

Można się przyczynić do drobnych szczegółów ale ogólnie jest ok.


Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!



Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.

:ulan:

Andreth
Pisarz
Pisarz
Posty: 135
Rejestracja: śr 09 wrz 2015, 20:41
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Postautor: Andreth » pn 07 gru 2015, 16:59

Potrzebuję przeprowadzić dekapitację. Jest rok 1808. Mogę mieć do dyspozycji a) francuską szablę kawaleryjską (AN IX może?) lub b) coś, co mógł nosić brytyjski oficer piechoty (wzór z 1803 dla lekkiej piechoty może?). Zakładam, ze lepszym wyborem do tego celu jest broń a), ale jak łatwo można czymś takim uciąć głowę dorosłemu mężczyźnie? Jedno cięcie, dwa, dziesięć? (Ofiara jest nieopancerzona, nie bardzo się broniąca, a może w ogóle nie żyje, ucinający jest dość sprawnym fizycznie mężczyzną, jednak nie żadnym Podbipiętą.)

W razie potrzeby można zmienić broń na inną, ale pasującą do epoki (i nie te miecze, które nosili w szkockich pułkach piechoty).



Awatar użytkownika
Grimzon
Legenda pisarstwa
Posty: 2227
Rejestracja: ndz 09 paź 2011, 13:46
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Grimzon » pn 07 gru 2015, 19:24

Przy ucinaniu głowy ważna jest pozycja celu. Jeżeli stoi, lub klęczy to bez problemu jedno cięcie szablą obcina głowę. Natomiast przy leżącym przeciwniku jest znacznie trudniej. Pewnikiem potrzeba było by kilku cięć i szabla nie byłaby w tym najlepsza.

Piechota w tamtym okresie była uzbrojona także w tasaki (wyglądające jak taka krótka szabla ) i to byłoby lepsze do obcinania głowy leżącemu wrogowi. ale i tak byłoby to nie jedno cięcie. Chyba, że w pobliży mamy jakiś pieniek.


Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!



Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.

:ulan:

Andreth
Pisarz
Pisarz
Posty: 135
Rejestracja: śr 09 wrz 2015, 20:41
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Postautor: Andreth » pn 07 gru 2015, 20:10

Dzięki, mam mniej więcej jasność. Raczej widzę ofiarę leżącą, ale akcja dzieje się we wnętrzu z meblami do wykorzystania. A te tasaki mieli na wyposażeniu też oficerowie? Chodzi mi o taką broń, którą mógłby mieć przy sobie francuski oficer, major lub pułkownik (raczej kawalerzysta, ale to jeszcze nieustalone) lub brytyjski oficer piechoty (pułkownik) i nie wyglądałoby to sztucznie (wiadomo, któryś mógłby kolekcjonować średniowieczne topory i się z nimi obnosić).

I nie, nie piszę fanfika do Highlandera. :wink:



Awatar użytkownika
Grimzon
Legenda pisarstwa
Posty: 2227
Rejestracja: ndz 09 paź 2011, 13:46
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Grimzon » pn 07 gru 2015, 20:19

Nie. Tasak jest bronią zwykłych żołnierzy. Kawalerzyści maja szable bądź pałasze. Oficerowie piechoty racze szpady (poza artylerią tam są szable)


Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!



Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.

:ulan:

Andreth
Pisarz
Pisarz
Posty: 135
Rejestracja: śr 09 wrz 2015, 20:41
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Postautor: Andreth » pn 07 gru 2015, 21:37

Grimzon pisze: Oficerowie piechoty racze szpady (poza artylerią tam są szable)


W brytyjskiej lekkiej piechocie mieli wtedy szable (w każdym razie mnie to co ten gość ma wygląda na szablę). A Szkoci coś pt claymore, co, jak się ze zdziwieniem dowiaduję, jest podobno też nazwą typu pałasza.




Wróć do „Kreatorium”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość