Przed użyciem zapoznaj się z treścią Regulaminu lub skonsultuj się z Moderatorem lub Adminem,
gdyż każde Forum niewłaściwie stosowane zagraża Twojemu życiu literackiemu i zdrowiu psychicznemu.

Czego nauczyć się nie da?

Wszystkie pytania o sprawy techniczne dotyczące pisania

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4457
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Czego nauczyć się nie da?

Postautor: Rubia » sob 17 sie 2019, 11:52

Ostatni post z poprzedniej strony:

No, dobrze - trzeba mieć coś, zgadzam się z Navem. Ale co?
Każdy artysta (rzemieślnik zresztą też, nie wprowadzałabym tu rozróznień) musi dysponować dwoma elementami: tworzywem i narzędziem albo narzędziami.
W przypadku pisarza tworzywem jest to, co powstaje w jego wlasnej wyobraźni. To jest dość specyficzna sytuacja, gdyż artyści działający w innych dziedzinach tworzywo mają dane "z zewnątrz". Glina, kamień, metal, płótno i barwniki istnieją niezależnie od twórcy, można obiektywnie ocenić ich właściwości. W przypadku pisarza ten element obiektywny też istnieje - ot, choćby jakaś historia rodzinna, dzieje prababki wartej upamiętnienia - lecz ta historia musi najpierw zostać uwewnętrzniona, uformowana w wyobraźni. Bez tego, no cóż, prababka urodziła się, przeżyła wiele i umarła. Mnóstwo osób ma interesujące prababki, lecz niewiele ma wystarczającą wyobraźnię, żeby tę kobietę ożywić, ukształtować jako byt gotowy do opuszczenia jaźni jego twórcy. A bez jej ożywienia - można CV napisać, lecz nie tekst literacki.
I tego nie można się nauczyć. Przerabiania egzystencjalnej surówki na materiał pisarski.
Przypuszczam jednak, że ludzie pozbawieni tego typu wyobraźni, tworzącej albo ożywiającej ludzi i ich historie, raczej się nie biorą za pisanie. Już prędzej będą szukali jakiegoś ghost writera, który coś dla nich/za nich napisze. Mogą bowiem mieć świadomość, że "to jest dobra historia".
A narzędzia? Cóż, pisarz ma tylko jedno narzędzie - język.
Ja dosyć często trafiam na Wery na teksty ludzi, którzy mają wyobraźnię. Układają sobie historie, które mogłyby zainteresować czytelników. Niestety, autorom brak jest umiejętności językowych. Nie czują języka, nie potrafią sprawnie operować słowem.
Tego można się nauczyć. Ale: od pewnego poziomu. Trzeba mieć, niestety, jakąś elementarną, wrodzoną łatwość operowania słowem. Słuch językowy, wyczucie frazy. Tak, jak istnieje wrodzony słuch muzyczny albo umiejętność rysowania giętkich, płynnych linii, tak też istnieje wrodzona zdolność posługiwania się słowem. Można ją rozwijać, to na pewno. Ale, niestety, ona musi być dana przez naturę.
Tak więc, pisarz ma dwa razy bardziej pod górkę niż inni twórcy. I w zakresie tworzywa, i narzędzi. Aż dziw, że tyle osób chce pisać. Pewnie nie wiedzą, za co się zabierają...

Added in 2 minutes 12 seconds:
Iwar pisze:Source of the post A co do sagi rodzinnej, pół żartem powiedział: ten nieszczęsny Ulisses jest przecież jakąś sagą rodzinną (że już nie wspomnę o Finneganów Trenie).

Właśnie Finneganów tren przyszedł mi na myśl przy okazji "wyrażania nienazwanego" :D


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
iris
WModerator
WModerator
Posty: 776
Rejestracja: śr 14 sie 2013, 11:10
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: świętokrzyskie
Płeć: Kobieta

Czego nauczyć się nie da?

Postautor: iris » sob 17 sie 2019, 12:54

Rubia pisze:Source of the post Pewnie nie wiedzą, za co się zabierają...

Większość nie ma pojęcia. Większość nie rozróżnia pisania, rzemiosła, czy artyzmu, a pojęcie talent zamyka w umiejętności zapisywania poprawnych zdań. Niektórzy uważają, że mają talent, bo dostawali piątki z wypracowań, inni wręcz przeciwnie - mówią: z polskiego miałam tróję, a teraz zobaczcie, piszę - znaczy mam talent! A że tyle osób chce pisać - to też kwestia niewiedzy i skrzywionych wyobrażeń o pisarzach, co to nic nie robią, bo przecież tylko czasem siedzą z herbatką w ogrodzie i stukają literki. I to jest takie piękne, takie romantyczne! Co to za praca! Żadna. No a przecież zarabiają krocie. No i ten fejm, te lajki na FB, te zachwyty rodziny i przyjaciół i pokazanie - no ja to jestem kimś! Pisarzem. I ja rozumiem, że jest tylu chętnych do pisania. I nawet rozumiem (znaczy mechanizm rozumiem) - powstaje mnóstwo małych wydawnictw, które szukają prostych tekstów, prostych autorów, byle co rusz wydawać nowość - badziewie, ale nowe. Tylko nie rozumiem, skąd tyle ludzi, którzy dają sobie to wcisnąć. Ale to już chyba temat na oddzielna dyskusję, albo nawet temat nie wart dyskusji.


„Styl nie może być ozdobą. Za każdym razem, kiedy nachodzi cię ochota na pisanie jakiegoś wyjątkowo skocznego kawałka, zatrzymaj się i obejdź to miejsce szerokim łukiem. Zanim wyślesz to do druku, zamorduj wszystkie swoje kochane zwierzątka.” Arthur Quiller-Couch

„Czasami nie wie się czegoś aż do czasu, kiedy się wie. Nie ma w tym nic złego.” Kubuś

Awatar użytkownika
Iwar
Debiutant
Debiutant
Posty: 379
Rejestracja: sob 27 maja 2017, 15:44
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Czego nauczyć się nie da?

Postautor: Iwar » sob 17 sie 2019, 15:37

Rubia pisze:Source of the post tworzywem i narzędziem

Zgadzam się, ładnie to wyłożyłaś.

Przypomniał mi się w tym momencie Sergiusz Piasecki, szczególnie w Bogom Nocy itd. Też pojawia się tam ta myśl o życiu ludzkim, które nawet jeśli najciekawsze, wymaga pisarskiej ręki by stało się literaturą.



Awatar użytkownika
Raptor
Pisarz osiedlowy
Posty: 234
Rejestracja: sob 21 lis 2009, 18:46
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Podlasie
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Czego nauczyć się nie da?

Postautor: Raptor » sob 17 sie 2019, 19:14

Wróćmy może do destylatów... Rozmowa od razu będzie ciekawsza :p ew. przy destylacie.



Awatar użytkownika
Wolha.Redna
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 1269
Rejestracja: sob 29 sie 2015, 20:44
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Czego nauczyć się nie da?

Postautor: Wolha.Redna » sob 17 sie 2019, 19:17

Imo nie da się nauczyć chęci opowiadania historii. To trzeba w sobie mieć. Natomiast można się nauczyć: kompozycji, budowania postaci, budowania fabuły, proporcji różnorakich w tekście itd.


"ty tak zawsze masz - wylejesz zawartośc mózgu i musisz poczekac az ci sie zbierze, jak rezerwuar nad kiblem" by ravva

"Jedna struna mi się zerwała.
- To co? Masz przecież jeszcze pięć.
- Tak. Ale nie umiem grać na pięciu.
- Na sześciu też nie umiałeś. Więc teraz twoja ignorancja się zmniejszyła." Pratchett

Awatar użytkownika
Seener
Pisarz domowy
Posty: 189
Rejestracja: śr 10 lut 2010, 21:24
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Czego nauczyć się nie da?

Postautor: Seener » sob 24 sie 2019, 10:33

Tak się zbieram od tygodnia, żeby tu napisać i mam w związku z tym preambułę:
Dyscypliny w pisaniu nauczyć się nie da.
Zaznaczam, że piszę na bazie własnych doświadczeń, więc z nadzieją ugnę się pod polemiką.

Na szczęście wiele nauczyć się da. Trzeba "tylko" pracować.
Pamiętam taki dialog z jakiejś wiekopomnej azjatyckiej epopei, w której Jet Li pokonał zastępy wrogów o liczebności porównywalnej z ludnością mojego województwa.
Szło to jakoś tak:
- Jakie są etapy sprawności we władaniu mieczem?
- Pierwszy - mieć miecz w dłoni, drugi - mieć miecz w sercu, trzeci - nie mieć miecza ani w dłoni, ani w sercu.

Oczywiście odbieram to jako pewną metaforę. W przeciwnym wypadku żaden etap po drugim nie ma sensu.

Mam takie odczucie, że podobnie, choć do pewnego stopnia, jest z pisaniem.
Pierwszy etap to sprawność techniczna. Aby pióro giętkie wyraziło to co myśli głowa. Czy głowa myśli, to na tym etapie nie istotne. Chodzi o wprawę czysto warsztatową w posługiwaniu się językiem. Tu widzę takich sprawnych "czytadłowych" autorów w rodzaju Browna czy Larssona. Czyta się gładko, czasem ma się ochotę na więcej, nie szkodzi, nie pomaga. Taki romans bez konsekwencji po Wielkim Poście.
Drugi etap to mieć pióro w sercu - ponownie zaznaczam, że chodzi o przenośnię. Dla mnie to taki etap gdzie sam język staje się niemal niewidzialnym narzędziem. To wspomniane tu wcześniej pisanie, które daje syntezę o wartości większej niż suma składników. To nie tylko sprawna ręka, ale również połączona z nią głowa. Nie wiem czy tego da się nauczyć, być może można do tego z czasem dojrzeć. Dojrzeć najpierw jako człowiek, a potem dopiero jako pisarz. Przeżyć, doświadczyć, poznać doświadczenia innych, mieć pewną trzeźwość w patrzeniu na świat, chociaż pół wymiaru więcej ponad trzy dostępne dla wszystkich. Wtedy nawet pisząc o rzeczach codziennych i oczywistych ma się szansę wzbudzić u czytelnika to zaskoczenie. "Aha, faktycznie tak jest. Nigdy na to tak nie patrzyłem."
No i etap trzeci. Gdyby trzymać się konsekwentnie parafrazy, to emerytura. Koszenie tantiem i popijanie whisky. Chyba, że skończy się kasa, to wtedy trzeba coś dopisać. Książkę albo pozew. Cokolwiek. Byle pisać.
Ale ja to widzę jako osiągnięcie takiej biegłości warsztatowo-myślowej, że uzyskuje się absolutną "wolność" pisania. Można pisać wiarygodnie i interesująco o rzeczach których się nie przeżyło, nie doświadczyło, a jednak jest się w stanie kreować skutecznie literacką rzeczywistość. Jak stworzyć obraz postaci chorej psychicznie jeśli samemu nigdy chorym psychicznie się nie było? Jak stworzyć obraz osoby wybitnie inteligentnej jeśli samemu (wbrew zapewnieniom mamy) wybitnie inteligentnym się nie jest? Łatwo jest uciekać w jakieś kalki wygrzebane w pięć minut w internecie.
Tak poza tym całym wypracowaniem to jest jeszcze jedna rzecz. Nie wiem czy się nie da, ale podobno nie jest łatwo. Opowiadanie. To się łatwo sprawdza. Obserwuje się czy towarzystwo słucha jak się opowiada historyjki, anegdoty, kawały. Tylko, że jak ktoś fajnie opowiada, to jeszcze nie znaczy, że zostanie literatem. Ale ma jedno potężne narzędzie do dyspozycji.


Jako pisarz odpowiadam jedynie za pisanie.
Za czytanie winę ponosi czytelnik.

Awatar użytkownika
Mane Tekel Fares
Pisarz domowy
Posty: 73
Rejestracja: pt 19 lip 2019, 09:48
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Czego nauczyć się nie da?

Postautor: Mane Tekel Fares » sob 24 sie 2019, 11:06

iris pisze:Source of the post powstaje mnóstwo małych wydawnictw, które szukają prostych tekstów, prostych autorów, byle co rusz wydawać nowość - badziewie, ale nowe. Tylko nie rozumiem, skąd tyle ludzi, którzy dają sobie to wcisnąć


To chyba popyt tworzy podaż. Ktoś, kto bierze do ręki książkę raz w roku w wakacje nie będzie się męczył Dostojewskim, tylko weźmie czytadło za 9,99 w kiosku. Książki są coraz grubsze, z większą czcionką. Nie dlatego, że ludzie mają gorszy wzrok, ale by podnieść w oczach czytelnika rangę wydanych 29.90.



Awatar użytkownika
TadekM
Pisarz
Pisarz
Posty: 806
Rejestracja: czw 10 sty 2008, 17:55
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Czego nauczyć się nie da?

Postautor: TadekM » sob 24 sie 2019, 20:30

Czego da się nauczyć, a czego nie? Nie wiem. Da się wyostrzyć wrażliwość na język - są autorzy, którzy zrobili to na przykład pisząc poezję, co nieźle się sprawdza. Da się wepchnąć w sytuacje życiowe, które potwornie dużo nauczą nas o zwierzęciu zwanym człowiek i dadzą "coś do powiedzenia". Owszem, jedno i drugie to nie jest szkoła pisania, w ławce u poczytnej autorki kryminałów, ale nie wiem, czy różni się jakoś dużo co do zasady.

Ale nie wiem też, czy to ma znaczenie.

Prawda jest taka, że 90% wydanych autorów ma, w najlepszym wypadku, dobry język. Gadanie o Myśliwskim nie ma sensu, bo na pisarza jak on przypada stu, którzy operują językiem zwyczajnie komunikatywnym, a czasem mają momenty. 90% autorów nie mówi o człowieku niczego, czego większość czytelników i tak by już nie wiedziała. Gadanie o Dostojewskim nie ma sensu, bo na pisarza jak on przypadają tysiące takich, których bohaterowie niczym się od siebie nie różnią. Wreszcie, 90% autorów nie opowiada nowych historii. Brandon Sanderson mówiąc o tym jak piczuje książki wydawcy, używa zwrotów w rodzaju "Hunger Games meet the Avengers", a przecież sprzedał więcej książek niż my wszyscy tu razem wzięci.

Setting, akcja, wyraziści bohaterowie. To sprzedaje książki i mam wrażenie, że chyba da się tego nauczyć. Najtrudniej jest opanować całościową strukturę książki, konstrukcję scen i tym podobne pierdoły, ale czy to jest fizyka kwantowa?




Wróć do „Jak pisać?”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości