Obrazek Weryfikatorium

Proste historyjki

Wszystkie pytania o sprawy techniczne dotyczące pisania

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Juliahof
Debiutant
Debiutant
Posty: 533
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 22:44
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Kobieta

Proste historyjki

Postautor: Juliahof » śr 12 lut 2020, 14:58

Ostatni post z poprzedniej strony:

Rubia pisze:Source of the post Przeszkodę widzę jedną: wielu osobom rzeczywistość "dostępna na wyciągnięcie ręki" wydaje się po prostu NUDNA. Nie widzą w niej nic atrakcyjnego i nie będą w nią wchodzić, żeby napisać książkę

No i własnie tu jest pies pogrzebany.
Autor, który ma twórczy umysł i wyobraźnię (a zakładam, że tylko ktoś taki pisze dobrą literaturę) rzadko się nudzi tym, co widzi i słyszy, raczej wchłania wszystko jak gąbka, a następnie przetwarza - tak działa jego mózg i emocje. Rzeczywistość "dostępna na wyciągnięcie ręki" to dla niego jedynie sygnały, maleńkie wierzchołki góry lodowej, całość jest gdzieś głębiej i szerzej, i autor te niewidoczne rejony opowiada i pokazuje. Myślę, że tym właśnie różni się dobry lub bardzo dobry autor od "producenta tekstów dla ludności".



Awatar użytkownika
Leszek Pipka
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 813
Rejestracja: śr 16 sty 2013, 16:24
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Proste historyjki

Postautor: Leszek Pipka » czw 13 lut 2020, 11:39

To teraz ja. Otóż nie jest prawdą, że, prowadząc swoje wyprawy krzyżowe, zajmuję się tępieniem fantasy, ze szczególnym uwzględnieniem światotworzenia. Odpierałem ten wymyślony zarzut nie raz i nie dwa, ale widocznie za mało energicznie, więc przestałem. Gdyż albowiem dość zabawny wydaje mi się każdorazowo tumult, jaki miłośnicy popkultury ze szczególnym uwzględnieniem rzeczonej fantasy robią w wątkach poświęconych temu co i jak pisać (i kiedy takie pisanie ma ręce i nogi).
Używam fantasy jako bardzo wymownego przykładu na strywializowanie, zinfantylizowanie i zestandaryzowanie produkcji literackiej, odpowiadającej na wezwanie masowej publiczności. A co za tym idzie, obniżającej próg startu dla aspirującego pisarczyka. Dając mu tym samym alibi do własnoręcznego fabrykowania następnych poronionych arcydzieł.

Użyłbym innego przykładu, to znaczy literatury harlekinowej i harlekinopodobnej (nie chcę grzeszyć nieuprzejmością, używając nazwy „literatura kobieca”, bowiem gatunek ten uprawiają pisarze z Wery, co więcej ma on na tyle spory rozstrzał, że trudno go podciągnąć pod jeden strychulec). Nazwijmy ją LH. Użyłbym, gdybym: a) stwierdził bardziej masową obecność przedstawicieli i dzieł LH na Weryfikatorium (od przyjmowania w małych dawkach może nie zrakowaciałyby mi szare komórki), b) bywał na przykład na Wattpadzie, c) miał o LH jakieś pojęcie. Niestety, greyowizna, blankizm i marysuizm są dla mnie zjawiskami właściwie nie do ogarnięcia (wymęczyłem tylko obszerne fragmenty „50 twarzy” ze szkodą na zdrowiu psychicznym). Pozostaje zatem fantasy, jako gatunek popularny, obecny na Wery, dający swą obecnością dane do objęcia umysłem również pewnych zjawisk i procesów.

Żeby nie było, iż zajmuję się wyłącznie negowaniem i krytyką, tym razem pozwoliłem sobie na konkretną podpowiedź dla błądzących, nie wdając się w szczegóły. Bowiem istotnie, powtarzanie jak kataryna adeptom pisarstwa – czytaj, człowieku, czytaj jak najwięcej – bywa czynnością nudną i mało efektywną. W dyskusję z idealnym timingiem wpasowało się nowe opowiadanie Jarppy'ego w Tuwrzuciu, dające też idealny punkt odniesienia. Obciążone wszystkimi wadami rodzaju drogi pisarskiej, którą bardzo wielu tutejszych autorów idzie. Wcześniejsze próby Jarppy'ego opatrzone zostały podobnymi uwagami, kierującymi pisarza z powrotem do podstaw. No i co? I nic. Uj, na pewno oceniający mieli na myśli to, że jest za mało dziwnie, to dam gadające psy z łuskami, dwunogie kozły i kanibalizm, pomyślał sobie. I jeszcze trochę nadmucham tekst epicką pompatycznością. Efekt każdy sobie może ocenić.
Bardzo chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie pastwię się nad konkretną osobą, Jarppy jest tylko przykładem klasy zjawisk, nie pierwszym, nie ostatnim. Zresztą podobne podejście w innym gatunku prezentuje zjawiskowa proza Tomka Bordo. Te same błędy, to samo podejście do tworzywa i narzędzi - może tylko w mniejszym natężeniu - prezentują inni autorzy.

Ma rację MargotNoir, pisząc o pomieszaniu na linii Forma – Temat. Jednak dziwnym trafem zazwyczaj u początkujących autorów oba parametry są skorelowane. Im bardziej epicka forma, tym bardziej fantazyjny temat. Jeśli powieść – to muszą pojawić się bitwy, przemarsze, pojedynki, potwory, skarby i Nadprzyrodzone. Zawieszenie akcji na życiu codziennym, zogniskowanie soczewki na prostych przejawach mechaniki wymyślonego świata – to nie wychodzi. Prawdopodobnie dlatego, że potrzebna byłaby znajomość świata realnego wkoło, bo od czegoś trzeba wyjść, popuszczając wodze fantazji. Drobne, kameralne sceny, niezbędne jako łączniki głównej akcji i uzupełnienie wizerunku uniwersum sprowadzają się do kilku klas typu: wieśniacy na polach, rozmowa przy ognisku, posiłek z zawartością mięs i trunków, warsztat maga, płatnerz kujący broń najwyższej klasy. Standardowo do bólu. Do wypłynięcia oczu.
Tworzywem w ogóle nie bywa wiedza czy obserwacja, tylko pozestawiane po swojemu elementy wyjęte z ćwierci metra półki z fantasy w bibliotece rejonowej, które Twórca był łaskaw przeczytać.

Dlatego śmiem z niezachwianą pewnością twierdzić, że cofnięcie się z etapu trzytomowej sagi do etapu opowiadań jest krokiem w rozwoju pisarczyka. A krótsza forma wymusza zastanowienie nad tematem, gdyż nie da się pisać cały czas o tym samym (hmm, poza bardzo niereformowalnymi przypadkami), wymaga rozejrzenia się, uświadamia braki w tworzywie i warsztacie.
Strzałka pisze:Source of the post Myślę, że nie samo rysowanie map jest problemem, tylko zabieranie się za tworzenie historii od rysowania map.

Nie, kolejność nie ma tu najmniejszego znaczenia.
Strzałka pisze:Source of the post To, czy nasz seba będzie Sebastianem z Krakowa czy Sebixem z Terriny* 7 ma drugorzędnie znaczenie, pod warunkiem, że jego historia będzie ciekawa i dobrze opowiedziana.

Tak, o ile na boku zostawi się pierdoły typu „oryginalność”, „artyzm”, „zawartość myślowa” czy "refleksja".
Strzałka pisze:Source of the post Krótkie formy są fajne, jeśli chce się podciągnąć warsztat, ale nie przygotowują do komponowania dłuższej fabuły. W krótkiej formie zupełnie inaczej myśli się o bohaterach i inaczej tworzy się otaczającą ich rzeczywistość. To jak szkic i animacja. W jednym i drugim przypadku się rysuje, ale inaczej.

Nie. „Krótka forma” to określenie pojemne. W drabblu, o ile nie ma być przerobionym dowcipem, wyciska się Słowo, w opowiadaniu na 80k struktura może, i często bywa, podobna do powieści. Na obu skrajach „krótkiej formy” zdobywa się różne umiejętności, które finalnie są tak samo potrzebne pisarzowi. Jak się zastanowić, to powieść jest sumą epizodów. No niech mi kto wytłumaczy, jak możliwe jest napisanie dużej całości bez w miarę obcykanych elementów składowych. Dobrej, spójnej całości, bo że w ogóle się da, to już wiem.
Pewnie, można się nie zgodzić. Zatem podstawię przykład ikoniczny. Sapkowski. Od czego zaczął Wiedźmina? Szach.
Zgadzam się, że „duża forma” ma specyficzne, jedyne w swoim rodzaju zagwozdki. Tym bardziej rzucanie się od startu na powieść kapitalnie odsiewa pretendentów od nieudaczników. Trzeba dużej determinacji, by na żywym organizmie zdobywać umiejętności, kiedy się wie, że pierwsze trzy produkcje w 99% przypadków trafią do szuflady. Ale odważni pretendenci nie wiedzą. O „syndromie drugiej książki” w ogóle nie mają pojęcia. Strzelają do opróżnienia magazynka. Jednego. Na ogół tylko jeden mają na wyposażeniu.
MargotNoir pisze:Source of the post Poza tym powstaje jeszcze pytanie, czy epicki rozmach jest zły sam w sobie tylko dlatego, że liczni się na nim wykładają.

To drugie. Ale przede wszystkim chodzi o powszechność pozornie łatwych rozwiązań. Wynikającą z niewiedzy.
MargotNoir pisze:Source of the post ale pamietajmy, że Lem i Orwell też umieszczali swoje historie w skomplikowanych, rozbudowanych światach.

Oni mieli wiedzę. I jeszcze dużo innych rzeczy.
MsMarple pisze:Source of the post Tematy "na wyciągnięcie ręki" są właśnie takie, bliskie każdemu, więc zmuszają do większej dbałości o odwzorowanie rzeczywistości i zmysłu obserwacji.

Też mam takie wrażenie.
Rubia pisze:Source of the post Ech, to chyba nie jest takie proste... Pisanie bowiem może być także pewną formą eskapizmu, czy potrzebą znalezienia sobie enklawy odległej od rzeczywistości, która autora otacza na co dzień. I to niezależnie od tego, że ta rzeczywistość wcale nie musi być banalna, szara i przygnębiająca.

Jasne. Ta chęć ucieczki od rzeczywistości bywa potężnym generatorem dobrej literatury. Dobrej, a przynajmniej akceptowalnej, co potwierdza przytoczony dalej przykład. Sama w sobie jest niczym. Krajewski nie zaczął od przeczytania metra powieści o starym Wrocławiu, tylko od WIEDZY. A metr przerobił, tylko klasycznej powieści detektywistycznej. I jakieś siedemdziesiąt, może sto metrów innych książek. To poważna różnica.
Andrzej Pilipiuk pisze:Source of the post Moja rada? Poszukać pustej niszy i jak pisała Rubia powyżej - załapie albo nie załapie.

Po pierwsze i zasadnicze, to mieć coś do powiedzenia. I iskrę talentu. O podstawowej kwalifikacji w postaci poprawnego posługiwania się językiem nie wspominając.
Rubia pisze:Source of the post Bo Leszek jest przeciwnikiem "światotworzenia" fantasy, a przecież to może być autentyczną potrzebą piszącego - przynajmniej na pewnym etapie pisania.

Pewnie, że może. Nie jestem przeciwnikiem. Jednak z tym przejściem do innych etapów nie wychodzi, na co zwracam uwagę i sufluję podpowiedź.
Rubia pisze:Source of the post Przeszkodę widzę jedną: wielu osobom rzeczywistość "dostępna na wyciągnięcie ręki" wydaje się po prostu NUDNA.

Yhy. Ale to właśnie ta rzeczywistość jest zasadniczym fundamentem pisania. Często niewidocznym, w tle gotowego Dzieła. Jednak robiącym różnicę. Jedni mają zdolność obserwacji i wrażliwość wrodzoną, inni są nieprzemakalni. Są też tacy, którzy muszą nazbierać. Wtedy mamy do czynienia z doświadczeniem. A początkujący – jak mi się wydaje – powinni się ĆWICZYĆ, zanim wnikanie w rzeczywistość stanie się czynnością nawykową. Czego nie robią. No i
Juliahof pisze:Source of the post Autor, który ma twórczy umysł i wyobraźnię (a zakładam, że tylko ktoś taki pisze dobrą literaturę) rzadko się nudzi tym, co widzi i słyszy, raczej wchłania wszystko jak gąbka, a następnie przetwarza - tak działa jego mózg i emocje.

Bym podstemplował i postawił parafkę.



Awatar użytkownika
Jason
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 907
Rejestracja: sob 08 mar 2014, 17:28
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Proste historyjki

Postautor: Jason » czw 13 lut 2020, 14:24

Juliahof pisze:Autor, który ma twórczy umysł i wyobraźnię (a zakładam, że tylko ktoś taki pisze dobrą literaturę) rzadko się nudzi tym, co widzi i słyszy, raczej wchłania wszystko jak gąbka, a następnie przetwarza - tak działa jego mózg i emocje.

Dokładnie. Obserwuje, przyswaja i przetwarza np. jako fantastykę. Ogólnie tworzy coś nowego zamiast odtwarzać 1:1 to co widzi za oknem.

Leszek Pipka, jeśli od czytania tekstów ćwiczebnych na portalu takim jak Wery rakowacieją u Ciebie szare komórki, to może jednak "wina" leży po stronie Twojego podejścia i oczekiwań, a nie uczących się autorów?
Ja bym w życiu nie oczekiwał, że zachwyci mnie opowiadanie jakiegoś nieznanego, aspirującego autora wrzucone na forum. Spodziewam się raczej, że od czytania zaczną mi krwawić oczy i tak właśnie powinno być. Natury świata się nie zmieni.

Leszek Pipka pisze:Source of the post Otóż nie jest prawdą, że, prowadząc swoje wyprawy krzyżowe, zajmuję się tępieniem fantasy, ze szczególnym uwzględnieniem światotworzenia. Odpierałem ten wymyślony zarzut nie raz i nie dwa, ale widocznie za mało energicznie, więc przestałem

Nie wydaje mi się, by problem leżał po stronie zbyt niemrawego zaprzeczania. Jeśli wiele różnych osób, doświadczonych i nie, odbiera Twoje komentarze w jeden sposób, niezamierzony przez Ciebie, to raczej chodzi o formę/treść wysyłanego komunikatu.
Ja również widziałem w Twoich wcześniejszych wypowiedziach sugestie, że tworzenie fantastyki to objaw niedojrzałości (delikatnie ujmując), a nic o tym jak podejść do pisania, by tworzyć dobrą fantastykę.


ichigo ichie

Opowieść o sushi - blog kulinarny

MsMarple
Zarodek pisarza
Posty: 15
Rejestracja: wt 11 lut 2020, 13:02
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Proste historyjki

Postautor: MsMarple » czw 13 lut 2020, 17:09

Leszek Pipka pisze:Source of the post Yhy. Ale to właśnie ta rzeczywistość jest zasadniczym fundamentem pisania. Często niewidocznym, w tle gotowego Dzieła. Jednak robiącym różnicę. Jedni mają zdolność obserwacji i wrażliwość wrodzoną, inni są nieprzemakalni. Są też tacy, którzy muszą nazbierać. Wtedy mamy do czynienia z doświadczeniem. A początkujący – jak mi się wydaje – powinni się ĆWICZYĆ, zanim wnikanie w rzeczywistość stanie się czynnością nawykową. Czego nie robią.


Dla mnie dobra fantastyka to właśnie świetnie opisana "rzeczywistość plus". Nie tylko trzeba oddać realizm tak, aby czytelnik go "kupił", ale też zadać pytanie: co tu jest innego i jak to wpływa na świat przedstawiony? Słyszałam kiedyś, że Star trek był wzorowany na historiach okrętów podwodnych. Mniej więcej o to mi chodzi. I do tego trzeba najpierw postarać się zrozumieć i nauczyć opisywać świat realny, a dopiero potem wprowadzać zmienne. Inaczej historia będzie całkowicie niewiarygodna i nieciekawa.



Awatar użytkownika
Feder9
Pisarz domowy
Posty: 85
Rejestracja: pn 23 gru 2019, 16:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Proste historyjki

Postautor: Feder9 » czw 13 lut 2020, 20:30

a o co chodzi z tą fantastyką, ja rozumiem, adhd i nad wyobraznia, potrzebę zarobienia, ale to takie disco w muzyce, idę by się bawić, czasem, czasem na poważnie

Added in 1 minute 35 seconds:
to chyba tylko Polski temat


Lao Che - Bajka o misiu

Wraz z emocjami mięknie miecz ( pióro ) - nieznany

Awatar użytkownika
Lessingham
Kmiotek
Posty: 2
Rejestracja: śr 12 lut 2020, 09:59
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Proste historyjki

Postautor: Lessingham » czw 13 lut 2020, 21:14

Temat, w którym mam wiele przemyśleń, głównie dlatego, że fantastyka jako konwencja jest moją konwencją i moim wyborem gdy chodzi o doskonalenie warsztatu w dalszej przyszłości, gdy chcieć będę doskonalić się jako pisarz. Pierwszą rzeczą jaką chciałbym zaznaczyć jest, że nie planuję odnosić się w formie dyskusyjnej do wszystkich (a nawet wielu) z przedstawionych tez: nie nowożytność to i nie późna scholastyka, nie utarczki pośmiertne Bellarmina i Suáreza z Kalwinem i Lutrem, pękate dość by rzucić na oblicze Akwinaty cień zawstydzenia. Gdybym miał każdy wart uwagi wyimek opatrzyć komentarzy nigdy byśmy stąd nie wyszli (tak jak nie wyszli i tamci wspomniani wielkogłowi). Wydaje mi się, że rozpoznaję podstawowy punkt napięcia, do niego się więc będę odnosił (może też być tak, że popadnę w klasyczne stawianie chochoła, więc obędę się bez przywoływania nicków).

Ogólnie zacznę, nieortodoksyjnie z punktu widzenia standardowej apologetyki fantastyki, stwierdzeniem o słuszności (w mojej skromnej opinii) pewnego podstawowego sądu na temat fantastyki jako dziedziny beletrystyki i twórców tejże fantastyki, domniemanych czy rzeczywistych, jako grupy piszących w ogólności. Jest w fantastyce pewna pozorna łatwość, ogromnie kusząca szansa na uwolnienie się od kajdan realności, tego co jest ze wszystkimi ograniczeniami, trywialnością i suchością (tak bym nazwał to o czym wspominał @Leszek Pipka; świat rzeczywisty wydaje się suchy i jałowy w porównaniu z tym co pozornie można wytworzyć kilkoma zdaniami w obszarze fantastyki). Tak, plagą gatunku są młodzi Tolkienowie zaczynający od rysowania mapy, rozpisywania drzew genealogicznych królewskich dynastii niebian i ludzi, obmyślania niestworzonych ras pięciokopytnych i sześciogłowych (choć mam prywatne podejrzenie, że akurat ten konkretny fenomen przerostu światotwórstwa nie jest winą literatury fantastycznej a zjawisk zupełnie pozaliterackich, ściśle gier fabularnych i gier wideo; zwłaszcza pierwsze chorują na tłumaczyzm).

Zupełnie na bok odstawiłbym fenomen rzekomej taniości fantasy (bo konkretnie fantasy pojawia się najczęściej w tym kontekście, też nie bez powodu): że takiemu pisarczykowi łatwo jest wymyślić skwuldrony (właśnie to uczyniłem) o kwaśnych myślach i postawić je naprzeciwko śmiałych dumwanów (jako i wcześniej, dziś iskrą szczególnie się rozpłomieniłem) w pancerzach migoczących na słońcu jak lustra, po czym te zmyślone pionki zmusić do boju o los świata. Nie ma w tym niczego wrodzonego dla fantastyki jako konwencji, to tylko przypadkowość miejsca i czasu. W XIX wieku tę samą funkcję (taniej, łatwej do taśmowego wytwarzania) literatury pełniły w Anglii tzw. penny dreadful (niektórzy z Koleżanek i Kolegów mogą kojarzyć serial pod podobnym tytułem), tanie (za tytułowego pensa) historyjki kryminalne. Niedługo później wspomniane w wątku harlekiny i inne miałkie miłostki. Za kilkadziesiąt lat coś innego zastąpi fantasy w roli dostarczyciela beletrystycznej chałtury. Nie ma to, że dziś tak jest niczego wspólnego z rzekomą taniością samej konwencji.

Fantastyka bowiem jako pomysł, jako idea, czy ją rozumiemy jako wysoce rafinowaną fantastykę naukową czy jako coś co Quentin Meillassoux nazwał w „Métaphysique et fiction des mondes hors-science” fikcją spoza nauki, jest pomysłem najobszerniejszym. Mieści się w nim tak literatura najzupełniej infantylna, jak na przykład Robert A. Salvatore i jego naiwne powiastki o wymachującym dwoma mieczami czarnoskórym elfie z podziemi, jak i najzupełniej wysmakowana, czy to formalnie (jak na przykład „Cudzoziemiec w Olondrii” Sofii Samatar, do której to pozycji mam sporo irracjonalnej sympatii; można też wspomnieć o grze polszczyzną w wykonaniu Anny Brzezińskiej w sadze o Twardokęsku) czy to treściowo (geniusz Tolkiena nie potrzebuje więcej pochwał). Fantastyka tylko na najniższym poziomie refleksji uwalnia od rzekomych, naprawdę iluzorycznych ograniczeń świata prawdziwego, w rzeczywistości mistrzowska fantastyka rodzi się tam, gdzie zostają one wpojone i bądź to przekroczone bądź to wykorzystane dla celów autora. Ekspertem na polskim poletku jest w przekształcaniu tego co naprawdę Jacek Dukaj, a przecież są też inni. Ktoś może uznać, arbitralnie, że to tanie, że to proste, bo podnieta płynąca z niezwykłości dla niej samej jest taka właśnie: prosta. Wydaje mi się jednak, że tego typu ocena jest już arbitralna na poziomie poza możliwością racjonalnego sporu, a sofistyka interesuje mnie umiarkowanie. Na tym zakończę.

PS A jednak jeszcze nie skończę ;) Zastanowić się, moim zdaniem, warto nad jeszcze jedną rzeczą. Nad tym jakie i dlaczego wartości cenimy w literaturze. Bo że fantastyka poświęcać będzie, no nie wiem, misternie wycyzelowane postacie z ich motywacjami, skomplikowaniem, myślami, by wcisnąć energię i kreatywność w wymyślony świat, w, posługując się terminem Umberta Eco, allotopię (która nie jest oczywiście tym samym co każdy jeden wymyślony świat, przepraszam znawców tematu za uproszczenia). Stąd też anegdotki o autobusie uważam za umiarkowanie sensowne i, znowu, oparte o zupełnie arbitralne wartościowanie.



Awatar użytkownika
Chii
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 629
Rejestracja: wt 17 lis 2009, 21:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Proste historyjki

Postautor: Chii » czw 13 lut 2020, 22:02

A ja tam uważam, że nie ma co kruszyć kopii.

Jeśli ktoś chce zaczynać od krótkich historyjek i się na nich uczyć - niech zaczyna, a jeśli ktoś chce zacząć od wielkich sag i na nich się uczyć - proszę bardzo, droga wolna. A jeśli ktoś w ogóle nie chce się uczyć, tylko pisać już genialnie - świat czeka.

Życie zweryfikuje zapędy jednych i drugich, i trzecich, i dziesiątych. Jeśli ktoś naprawdę chce pisać (dobrą, złą czy średnią literaturę... albo nie-literaturę), to będzie to robił i nie przeszkodzą mu w tym ani własne błędy, ani niewłaściwe wybory, ani zwątpienia, ani nieprzyjazne opinie, ani cokolwiek innego.

Zresztą... nie każdy przecież musi być pisarzem. ;)


Dzwoń po posiłki!

MsMarple
Zarodek pisarza
Posty: 15
Rejestracja: wt 11 lut 2020, 13:02
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Proste historyjki

Postautor: MsMarple » pt 14 lut 2020, 09:15

Lessingham pisze:Source of the post Fantastyka tylko na najniższym poziomie refleksji uwalnia od rzekomych, naprawdę iluzorycznych ograniczeń świata prawdziwego, w rzeczywistości mistrzowska fantastyka rodzi się tam, gdzie zostają one wpojone i bądź to przekroczone bądź to wykorzystane dla celów autora. Ekspertem na polskim poletku jest w przekształcaniu tego co naprawdę Jacek Dukaj, a przecież są też inni. Ktoś może uznać, arbitralnie, że to tanie, że to proste, bo podnieta płynąca z niezwykłości dla niej samej jest taka właśnie: prosta. Wydaje mi się jednak, że tego typu ocena jest już arbitralna na poziomie poza możliwością racjonalnego sporu, a sofistyka interesuje mnie umiarkowanie. Na tym zakończę.


Dla mnie fantastyka, to taka "rzeczywistość plus". Wymaga nie tylko dogłębnego zrozumienia, naszej rzeczywistości i praw nią rządzących, ale także zadania sobie pytania "a jak świat będzie wyglądał jeśli...?" i odpowiedzenia na nie. Do tego potrzeba być niezłym obserwatorem i analizatorem rzeczywistości.



Awatar użytkownika
Leszek Pipka
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 813
Rejestracja: śr 16 sty 2013, 16:24
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Proste historyjki

Postautor: Leszek Pipka » ndz 16 lut 2020, 01:07

Jason pisze:Source of the post Leszek Pipka, jeśli od czytania tekstów ćwiczebnych na portalu takim jak Wery rakowacieją u Ciebie szare komórki, to może jednak "wina" leży po stronie Twojego podejścia i oczekiwań, a nie uczących się autorów?
Ja bym w życiu nie oczekiwał, że zachwyci mnie opowiadanie jakiegoś nieznanego, aspirującego autora wrzucone na forum. Spodziewam się raczej, że od czytania zaczną mi krwawić oczy i tak właśnie powinno być. Natury świata się nie zmieni.

Jason, jeśli już nie wytrzymałeś i polemizujesz, to chociaż polemizuj z tym, co napisałem, OK? Rakowacienie szarych komórek odniosłem do potężnej gałęzi niedorosłego pisarstwa, jakim jest LH. Po siedmiu latach na Wery, w przeciwieństwie do Ciebie, zawsze mam nadzieję na dobry tekst otwierając Tuwrzucia. Co więcej, ta nadzieja całkiem często się spełnia, gdyż wiem, że nie mogę liczyć na stuprocentowe arcydzieła i traktuję niedoróbki jako normalną część procesu twórczego. Za to przestałem weryfikować, gdyż znam lepsze, bardziej przyjemne sposoby marnowania czasu. Fajansu w Tuwrzuciu jest po prostu za dużo, a uwagi do autorów z ADHD lecą gdzieś z wiatrem bez jakiegokolwiek pożytku.
Jason pisze:Source of the post Ja również widziałem w Twoich wcześniejszych wypowiedziach sugestie, że tworzenie fantastyki to objaw niedojrzałości (delikatnie ujmując), a nic o tym jak podejść do pisania, by tworzyć dobrą fantastykę.

Nie, Jason. W ogóle nie rozmawiamy o fantastyce, bo to potężny dział literatury. Przynajmniej ja nie rozmawiam. Zajmuję się za to kiepskim fantasy. Dlaczego, wytłumaczyłem (nie po raz pierwszy) w poprzednim poście. Prościej już nie umiem. I tak, uważam, że pisanie kiepskiej (czyli prawie każdej, trudno oczekiwać umiejętności od newbe pisarza) fantasy jest chorobą wieku młodzieńczego.

Dobrą fantastykę pisze się zaś identycznie, jak każdą dobrą książkę. Na przykład uwieczniając obserwowaną rzeczywistość, na przykład domyślając jej znaczenia i ciągi przyczynowo-skutkowe, pogłębiając sylwetki postaci, kreując plastycznie tło. Podłożyłem poradę do wykorzystania w tej kwestii, nie wzbudziła Twojego poklasku. Trudno.
Lessingham pisze:Source of the post Temat, w którym mam wiele przemyśleń, głównie dlatego, że fantastyka jako konwencja jest moją konwencją i moim wyborem gdy chodzi o doskonalenie warsztatu w dalszej przyszłości, gdy chcieć będę doskonalić się jako pisarz.

No i w porządku, czyli dalszą częścią wywodu niespecjalnie muszę się przejmować, prawda? Bo ja nie dyskutuję o fantastyce. I na pewno nie o Dukaju.
Lessingham pisze:Source of the post (choć mam prywatne podejrzenie, że akurat ten konkretny fenomen przerostu światotwórstwa nie jest winą literatury fantastycznej a zjawisk zupełnie pozaliterackich, ściśle gier fabularnych i gier wideo; zwłaszcza pierwsze chorują na tłumaczyzm).

A to, to tak. Celnie i do rzeczy. Przenikanie się mediów.
Lessingham pisze:Source of the post Za kilkadziesiąt lat coś innego zastąpi fantasy w roli dostarczyciela beletrystycznej chałtury. Nie ma to, że dziś tak jest niczego wspólnego z rzekomą taniością samej konwencji.

Ma to. Ta konwencja jest podatna na tandetę. W chałturniczej wersji nie wymaga od twórcy zbyt wiele i sama się napędza, bo i wzorce są do bani.
Lessingham pisze:Source of the post Stąd też anegdotki o autobusie uważam za umiarkowanie sensowne i, znowu, oparte o zupełnie arbitralne wartościowanie.

OK. Na pewno nie jesteś odosobniony w tym poglądzie. Powiedziałbym nawet, że na Wery niniejszym dołączyłeś do większości.
Chii pisze:Source of the post A ja tam uważam, że nie ma co kruszyć kopii.

Słusznie. W zasadzie kruszenie kopii o cokolwiek ma niewielki sens, a już o pisanie...
Oh, wait.
Chii, czy Ty przepadkiem nie jesteś osobą, która przedziera się z determinacją przez podręczniki gry scenicznej, teksty teoretyków kultury, zbiory ćwiczeń do dramaturgii, pisma filozofów? FILOZOFÓW?!
Czy przypadkiem to nie Ty minimum trzy razy w tygodniu masz bardzo porządną rozkminę z wiarygodnością stworzonej postaci, realiami, konstrukcją fabuły?
I po co?
Przecież wystarczy napisać kolejny rozdział sagi fantasy. A to się przecież pisze samo i żadne studiowanie mądrych ksiąg nie wydaje się konieczne, c'nie? A już rozmowa o tym?...
Chii pisze:Source of the post Jeśli ktoś chce zaczynać od krótkich historyjek i się na nich uczyć - niech zaczyna, a jeśli ktoś chce zacząć od wielkich sag i na nich się uczyć - proszę bardzo, droga wolna. A jeśli ktoś w ogóle nie chce się uczyć, tylko pisać już genialnie - świat czeka.

Hmm. Czy Ty przypadkiem nie jesteś osobą, która zdecydowała się prowadzić bardzo ciekawe warsztaty, poszerzające świadomość pisarską? Z których – o wstydzie! także i mój - skorzystała garsteczka zainteresowanych? Zaiste, judymowy wysiłek.
Po co? Przecież nawet i ta garsteczka mogła się nie pojawić. A pisze wielu. Większość na Wery.

W razie czego – no offence. Mogłem pomylić osoby, z uwagi na własny wiek i sklerozę, tak, że z góry przepraszam, jeśli zbłądziłem w bezpodstawnych podejrzeniach :)
Chii pisze:Source of the post Zresztą... nie każdy przecież musi być pisarzem. ;)

No ale jak się upiera, że jest?...
Szczęśliwie nie na wieki. Zawsze przecież można zostać performerem, rysownikiem komiksów, muzykiem. W dwa, trzy popołudnia, patrząc w kurs, odpalony na jutubie.
Większość tych od fantasy (innych też) korzysta z podobnej furtki.



Awatar użytkownika
Romecki
Pisarz
Pisarz
Posty: 4696
Rejestracja: czw 31 gru 2009, 00:03
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Proste historyjki

Postautor: Romecki » ndz 16 lut 2020, 02:24

Leszku,
jeśli pozwolisz... Zakładam, że swoją wiedzę o złej fantasy zwłaszcza debiutantów czerpiesz nie tylko z Tuwrzucia? To znaczy, z trudem mi przechodzi przez klawiaturę pytanie, na ile znasz choćby to mrowie debiutanckiej fantasy wydawane od paru lat przez Genius Creations i parę innych wydawnictw - no, ale mając na uwadze Twą niewątpliwą mądrość i mając szacunek do człowieka wypowiadającego się o tym, o czym mam pojęcie, zakładam, że próba kontrolna została uwzględniona, a moje pytanie jest pozbawionym sensu? Że o innych forach z fantastyką nie wspomnę?
Bo wiesz, niesamowicie odważnie się wypowiadasz na ten temat, ja bym się obawiał generalizować, niezbyt lubię fantasy, więc mało jej czytam - ale na tyle, aby wiedzieć, że Tuwrzuć nie jest reprezentatywny...
Pardon, jeśli uraziłem, ale serio jestem ciekaw, na jakim materiale pracujesz.


"Hehe bez przesady. Nie wydaje mi się by komukolwiek z tego portalu udało się wydać książkę, i to jeszcze taką żeby była w sklepach." by Tomek Bordo
"Weryfikatorium to arena nie ma litości nie ma uuu nie ma" by brat_ruina;
Miłek z Czarnego Lasu http://tvsfa.com/index.php/milek-z-czarnego-lasu/ FB: https://www.facebook.com/romek.pawlak

Awatar użytkownika
Wolha.Redna
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 1293
Rejestracja: sob 29 sie 2015, 20:44
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Proste historyjki

Postautor: Wolha.Redna » ndz 16 lut 2020, 10:12

O, jaki temat :D
Odniosę się, bo jestem właśnie tą osobą, która pisze fantasy i chce je wydawać :D Zaczęłam od fantastyki i, mało tego, kontynuuję ścieżkę. I to moje fantasy jest pewnie gorszej jakości niż to na rynku, bo póki co nikt się nie skusił :P
Może zacznę od tego, że i zgadzam się, i nie zgadzam z tezą, że pisanie fantasy to pójście na skróty rozwoju pisarskiego. Zgadzam się, bo w wielu książkach, które czytałam, piękne dekoracje i "epickość" zastępowały sensowną fabułę, spójność psychologiczną, świeżość i pogłębioną refleksję nad światem. Rzeczywiście, jak się czyta o kolejnej karczmie, w której zbiera się drużyna, to rzeczywiście czasem pozostaje tylko ziewnąć.
Z drugiej strony, uważam, że potencjał fantastyki jest po prostu niewykorzystany. Bo co mamy na tzw. poziomie płytszym? Elfy i krasnoludy. A co na głębszym? Dobro i Zło, archetypy, symbole, idące przez pokolenia i tysiąclecia. I to jest siła tego gatunku. Że ten cały potencjał wykorzystuje się pretekstowo - to mnie boli, jako czytelniczkę. Już od dawna nie przeczytałam w polskiej fantastyce czegoś, co by ten potencjał wykorzystało, skłoniło do przemyśleń, zachwyciło i jednocześnie zdenerwowało. A szkoda, chciałabym.
Z ponownym zastrzeżeniem, że nie mogę być brana pod uwagę jako "poważna pisarka", powiem, że z mojej perspektywy żadnego pójścia na łatwiznę nie było. Mam kilka półek książek, które nazywam "książkami do książki", a które zawierają wiedzę na temat dawnego tkactwa, wyrobu luster, turniejów rycerskich, życia w dawnym mieście, życia w zamku, obyczajów, symboliki kamieni szlachetnych i innych. Wśród źródeł mam dzieła o tytułach takich jak "Historia śmierci", "Obyczaje w Polsce", "Polowanie na czarownice w Europie" i inne podobne. Najwięcej miejsca na tej półce zajmują jednak książki z baśniami. Postacie z baśni - wszelkie diabły, czarownice, upiory i podobne - to podstawowe tworzywo fantasy.
Tak, jestem nieuleczalną miłośniczką fantastyki, chcę ją tworzyć, kreację świata uważam za świetną zabawę i ucieczkę od rzeczywistości. Czy jest to niedojrzałe? Pewnie tak. Ale nie zawsze i wszędzie można i trzeba być dojrzałą :)


"ty tak zawsze masz - wylejesz zawartośc mózgu i musisz poczekac az ci sie zbierze, jak rezerwuar nad kiblem" by ravva

"Jedna struna mi się zerwała.
- To co? Masz przecież jeszcze pięć.
- Tak. Ale nie umiem grać na pięciu.
- Na sześciu też nie umiałeś. Więc teraz twoja ignorancja się zmniejszyła." Pratchett

Awatar użytkownika
Jason
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 907
Rejestracja: sob 08 mar 2014, 17:28
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Proste historyjki

Postautor: Jason » ndz 16 lut 2020, 10:20

Leszeku, napisałem by dać znać w jaki sposób Twój komunikat jest odbierany przez dyskutantów i dlaczego (moim zdaniem) tak się dzieje. Co z tym zrobisz, zależy tylko od Ciebie, mechanizm taki sam, jak przy większości komentarzy na Wery :)

Podobnie podchodzę do tuwrzucia: ofiarowuję swój punkt widzenia, ale na odbiór i ew. wykorzystanie nie mam żadnego wpływu. I znów, tak właśnie świat działa i tak powinien. Jeśli uważasz, że weryfki nie mają sensu, to masz rację, ale ja też mam, tworząc, że mają ;)


ichigo ichie

Opowieść o sushi - blog kulinarny

Awatar użytkownika
Godhand
Siewca Dobra
Siewca Dobra
Posty: 3863
Rejestracja: czw 08 lis 2012, 09:15
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: B-B
Płeć: Mężczyzna

Proste historyjki

Postautor: Godhand » ndz 16 lut 2020, 10:49

Dosłownie w dwóch zdaniach.
Zgadzam się z Leszkiem.
I nie w kwestii jakości fantasy w TW, czy harkelinopodobnych konstrukcji w ogóle, ale w obserwacji, że faktycznie fantasy jest dla początkującego pisarza (a na pewno dla znamienitej większości) etapem. Etapem równie powszechnym i pewnym jak bunt nastolatka. I zgadzam się również, że podobnie groteskowo wygląda dla obserwatorów, a także - po czasie - dla głównego zainteresowanego. Charakterystyczne jest też to, że jak nastolatek uważa pośpieszne pieszczoty w zagajniku za szczyt sztuki erotycznej, tak pisarz na tym etapie, uważa swoje fantasy za epickie dzieło, które z pewnością zmieni świat.
I zawężając do tej obserwacji - zgoda i fakt niepodważalny.

G.


"Każdy jest sumą swoich blizn" Matthew Woodring Stover

Always cheat; always win. If you walk away, it was a fair fight. The only unfair fight is the one you lose.

Awatar użytkownika
Jason
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 907
Rejestracja: sob 08 mar 2014, 17:28
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Proste historyjki

Postautor: Jason » ndz 16 lut 2020, 10:56

Godhand, z jednej strony też zgadzam się z tą obserwacją, a z drugiej odruchowo zaczynam rozważać, czy jest sens ograniczać to spostrzeżenie do fantasy? Dla większości początkujących pisarzy, to co robią wydaje im się genialne i dopiero ze wzrostem dojrzałości i doświadczenia wybierają ostateczną, charakterystyczną dla nich ścieżkę, która nie jest prostym, ale nieudolnym, kopiowaniem książki (lub innego dzieła), która wywarła na nich za młodu największe wrażenie.

Co nam daje powiedzenie, że to akurat fantasy jest tym niedojrzałym, młodzieńczym etapem?


ichigo ichie

Opowieść o sushi - blog kulinarny

Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5152
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Proste historyjki

Postautor: Navajero » ndz 16 lut 2020, 11:28

Niedojrzałość pisarska nie ma nic wspólnego z gatunkiem jaki autor wybiera, w każdym zdarzają się gnioty i arcydzieła. To raczej kwestia umiejętności warsztatowych i przekonania, że dane "dzieło" zmieni świat. Równie naiwnego w przypadku każdego gatunku. Bo istnieją niezdarnie napisane powieści mainstreamowe i błyskotliwe, erudycyjne fantasy ( choćby trylogia husycka Sapkowskiego). I teksty z elementami fantasy, które weszły do światowego kanonu np. "Mistrz i Małgorzata". Takowe mamy przecież i w "Odysei", eposie o Gilgameszu, "Mahabharacie", "Boskiej komedii" i wielu innych klasycznych tekstach. Sam od wielu lat eksploatuję ten obszar, splatając fantasy z sensacją i powieścią historyczną. Zdawałoby się, że z niejakim powodzeniem ;) I nie mam najmniejszego zamiaru rezygnować z fantasy, choć prawdą jest, że w oczach wielu, ten sam pisarz porzucający fantasy dla mainstreamu ( vide Twardoch), nagle staje się znakomitym autorem ( po zatrudnieniu wizażysty) :P Fantastyka w ogólności, a fantasy w szczególności ma w sobie niesamowitą moc, moc stawiania bohaterów i ich światów w ekstremalnych sytuacjach ( co jest o wiele trudniejsze, a z pewnością mniej uniwersalne w przypadku literatury głównonurtowej, bo poza Polską mało kto wie na przykład czym było Powstanie Warszawskie), co jest znakomitym punktem wyjścia do dywagacji na temat zła i dobra, ludzkich uczuć, sensu życia i wielu podobnie istotnych problemów będących sednem literatury od zarania dziejów. I tylko od autora zależy jak wykorzysta tę możliwość.


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Godhand
Siewca Dobra
Siewca Dobra
Posty: 3863
Rejestracja: czw 08 lis 2012, 09:15
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: B-B
Płeć: Mężczyzna

Proste historyjki

Postautor: Godhand » ndz 16 lut 2020, 14:48

Panowie, nie zrozumieliśmy się. Fantasy jest moim ulubionym gatunkiem literackim. Sapkowski, Grzędowicz, Białołęcka, Mortka, Orbit, Jadowska, Ignite, Brzezińska, Ziemiański, Romecki, Kres, Adam, Andrzej... Nie chce mi się dalej, a i miejsca nie ma, na zagranicznych tym bardziej.
Ja kocham fantasy.
Absolutnie nie uważam, że fantasy jest w jakimkolwiek aspekcie gorsze niż dowolny inny gatunek. Fantasy potrafi być wspaniałe.
Ale...
Z jakiegoś powodu doskonale komponuje się z młodym, stawiającym pierwsze, nieudane kroki autorem. Z jakiegoś powodu fantasy i ten młody autor tworzą mieszankę, którą można ocenić jedynie ironicznym uśmiechem, z jakiegoś powodu Ci autorzy ten właśnie gatunek wybierają (prawdopodobnie przez fakt źle rozumianej radości tworzenia, wrażenia pospolitość tematyki opartej na realu), z jakiegoś powodu to prawie zawsze jest dramatycznie kiepskie. Taki fakt.
I ja tylko o tym.

G.


"Każdy jest sumą swoich blizn" Matthew Woodring Stover

Always cheat; always win. If you walk away, it was a fair fight. The only unfair fight is the one you lose.


Wróć do „Jak pisać?”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości