!Głosujemy! Najlepsza Miniatura Listopada !Głosujemy!

Przed użyciem zapoznaj się z treścią Regulaminu lub skonsultuj się z Moderatorem lub Adminem,
gdyż każde Forum niewłaściwie stosowane zagraża Twojemu życiu literackiemu i zdrowiu psychicznemu.

"Mistrz i Małgorzata" Michaił Bułhakow

Lubisz czytać książki? Podziel się wrażeniami!

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
B.A.Urbański
Legenda pisarstwa
Posty: 1922
Rejestracja: czw 06 paź 2011, 18:24
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: B.A.Urbański » czw 16 sty 2014, 22:45

Ostatni post z poprzedniej strony:

I już wiem, co będę robiła jutro :)


Mam nadzieję, że miałaś więcej szczęścia, bo chciałem właśnie kupić bilety, a tu widzę, że wyprzedane :(


I pity the fool who goes out tryin' to take over da world, then runs home cryin' to his momma!
B.A. = Bad Attitude

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1346
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Smoke » ndz 10 sie 2014, 00:10

Kim jest Woland i czy jest Stalinem.
Woland jest nazywany wprost "potężnym" i rzeczywiście takim się wydaje; jego możliwości są dla zwykłego człowieka niewyobrażalne- nie tylko śmierć się go nie ima, ale jest mu całkowicie posłuszna. Zrobić dym w całym mieście, pokonać niepokonane nkwd, czy podróżować w czasie i przestrzeni, to dla niego pestka. Słusznie można nazwać go potężnym i słusznie człowiek jest bezradny wobec jego potęgi.

Sęk w tym, że on sam wie, iż to nieprawda. Messer doskonale zdaje sobie sprawę, że jest skończony, że jego dni są policzone, że jest nikim. Ma świadomość, jak bardzo imponuje śmiertelnikom, lecz wie, że to niczym nie różni się od sztuczek wujka na urodzinach. On wie, że przegrał i jedynie może już tylko wegetować do czasu Apokalipsy. On wie, że choć jest potężny, to cena jaką zapłacił za to, jest nieskończenie druzgocąca. On wie, że nie było warto, lecz nie ma cienia szansy, by się wycofać.

Woland jest śmiertelnie znudzony, nie ma bowiem już dla niego żadnych poważniejszych wyzwań; z Jezusem już przegrał, a ludzie nie są dla niego przeciwnikami.

I tu możemy doszukiwać się nawiązania do Stalina, że obaj choć są u szczytu potęgi, nie mają z tego żadnej radości, nie mówiąc o większym szczęściu. Kreując tak żałosnego Wolanda, Bułhakow niejako przewidział dla Stalina podobnie smutny koniec. Pokazanie potęgi przeżartej niespełnieniem jest zemstą na Stalinie.



Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5063
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Navajero » ndz 10 sie 2014, 00:19

Smoke pisze:Messer doskonale zdaje sobie sprawę, że jest skończony, że jego dni są policzone, że jest nikim.

"Mistrz i Małgorzata" to jedna z moich ulubionych lektur, czytałem ją nawet w oryginale. Spotkałem się z wieloma dziwnymi, czasem dziwacznymi interpretacjami, ale to jest creme de la creme :) Chętnie zobaczyłbym cytaty potwierdzające powyższą opinię.


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1346
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Smoke » ndz 10 sie 2014, 00:26

haha, Bułhakow zrobił to na tyle subtelnie, że cytaty są tu zbyt tępym narzędziem, by się nimi przerzucać.

Woland wie, że istnieje. A skoro on istnieje, to istnieje też On. W końcówce przychodzi przecież do niego Lewita, by przekazać Jego prośbę.
A skoro Jezus istnieje, to Woland z nim przegrał, bo wygrać nie może. I wszyscy zainteresowani wiedzą, że walka Dobra ze złem już się zakończyła, zakończyła się na Krzyżu, teraz tylko wszyscy czekają.

Dni są policzone; być może jest to jakiś śmiesznie krótki okres czasu, powiedzmy tysiąc lat...



Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5063
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Navajero » ndz 10 sie 2014, 00:43

Smoke pisze:haha, Bułhakow zrobił to na tyle subtelnie, że cytaty są tu zbyt tępym narzędziem, by się nimi przerzucać.

Znaczy nie może być dyskusji, jest tylko Smoke ex cathedra ;)
Smoke pisze:I wszyscy zainteresowani wiedzą, że walka Dobra ze złem już się zakończyła, zakończyła się na Krzyżu, teraz tylko wszyscy czekają.

Nie. Podajesz wersję kanoniczną ( biblijną), tymczasem Bułhakow stworzył swoją. Mateusz Lewita występując w imieniu Boga, zwraca się do Wolanda z szacunkiem ( mimo wyraźnej, osobistej awersji), traktuje go jak równego Jemu, prosi o coś, czego Jeszua ( w odróżnieniu od Wolanda) nie może dać Mistrzowi. Nb. Woland nie reprezentuje bynajmniej Zła absolutnego, nie bez powodu mottem powieści jest cytat z Fausta: " ...Więc kimże w końcu jesteś? - Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro."


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."

dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1346
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Smoke » ndz 10 sie 2014, 01:59

Lewita prosi Wolanda, bo Mistrz nie zasłużył na to, co On ma.

Cytatami można wyjaśnić jakieś banalne sprawy, tu materia jest zbyt delikatna i trzeba czytać między wierszami.

Bułhakow nie stworzył żadnej swojej religii, zmodyfikował jedynie pewien fragment Pisma. Czytajmy więc między wierszami; Lewita nie traktuje na równi Wolanda i Boga, gdyż Mistrz zasłużył tylko na to, co może zaoferować Woland- wniosek; ich "oferty" nie są równoważne; szatan ma coś gorszego. Szatan może zaoferować tylko spokój, a Bóg ma światłość i to Bóg decyduje gdzie kto trafi. Poza tym Lewita zwraca się do Wolanda "hardo" i bez większego respektu, wdają się w kiepską pyskówkę.
Piłat z kolei trafia do nieba, bo ujął się za nim On.

Co do motta; Woland reprezentuje całe zło, jakie dzieje się na świecie- patrz wątek Abadonny. Motto jest raczej ironią skierowaną w stronę Wolanda; że jego rolą jest zło, a ciągle daje się wplątywać w jakieś żenujące historie, przez które przypadkiem i wbrew sobie musi zrobić coś dobrego.

No i (powtarzając) Woland jest śmiertelnie znudzony; na każde pytanie z łatwością odpowiada, każde polecenie jest z łatwością spełniane- słowem: nudzi się i nic z tego nie ma. Można odnieść wrażenie, że jest bardzo nieszczęśliwy i gdyby tylko mógł (a nie może) to strzeliłby sobie w łeb.



Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5063
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Navajero » ndz 10 sie 2014, 02:41

To nie jest czytanie między wierszami, to jest nadinterpretacja :) I nie chodzi o religię stworzoną przez Bułhakowa, a odmienne podejście do pojęć zła i dobra ( niekanoniczne) co bije po oczach: powtarzam Woland czyni dobro! Oczyszcza Moskwę z łajdaków, łapówkarzy i innej swołoczy. Woland, nie Bóg!

Co do Lewity: Lewita rzecz jasna nie znosi Wolanda, ale nie nakazuje mu w imieniu Boga ( gdyby tak robił miałbyś rację z tą różnicą poziomów, tyle, że nie masz :) ). Lewita prosi.

– On przeczytał utwór mistrza – zaczął mówić Mateusz Lewita – i prosi cię, abyś zabrał mistrza do siebie i w nagrodę obdarzył go spokojem. Czyż trudno ci to uczynić, duchu zła?
– Nic dla mnie nie jest trudne – odpowiedział Woland – i ty o tym dobrze wiesz.


A dalej Lewita wręcz błaga, tak jakby wiedział, że wszystko zależy od widzimisię Wolanda:

– On prosi, abyście zabrali także tę, która go kochała i która przez niego cierpiała – po raz pierwszy Lewita zwrócił się do Wolanda błagalnie.

Tak więc nie Bóg decyduje gdzie kto trafi ( bo wydałby wtedy po prostu rozkaz), a widać tutaj wyraźny podział władzy/ kompetencji. A Woland nie tyle daje się wplątywać, co sam wplątuje kogo chce :) I jeszcze to stwierdzenie: nic dla mnie nie jest trudne - i ty o tym dobrze wiesz świadczące wyraźnie o równorzędnej w stosunku do Boga pozycji szatana. Bo Lewita nie przeczy temu twierdzeniu, przyjmuje je jako oczywiste...


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."

dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1346
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Smoke » ndz 10 sie 2014, 07:59

Navajero pisze:powtarzam Woland czyni dobro! Oczyszcza Moskwę z łajdaków, łapówkarzy i innej swołoczy. Woland, nie Bóg!

w żadnym wypadku nie jest to oczyszczenie, to pojedyncze wybryki dla własnych celów, gdyby chciał oczyścić Moskwę z łajdaków, łapówkarzy i innej swołoczy, to Stalin okazałby się przy jego represjach łagodnym przyjemniaczkiem. Woland robił swoje, a przypadkiem wyszło mu tak, że rzeczywiście trochę wyczyścił. Przypadkiem, niechcący- nie to było jego intencją. - ironia motta.


Navajero pisze:– On przeczytał utwór mistrza – zaczął mówić Mateusz Lewita – i prosi cię, abyś zabrał mistrza do siebie i w nagrodę obdarzył go spokojem. Czyż trudno ci to uczynić, duchu zła?
– Nic dla mnie nie jest trudne – odpowiedział Woland – i ty o tym dobrze wiesz.

A dalej Lewita wręcz błaga, tak jakby wiedział, że wszystko zależy od widzimisię Wolanda:

– On prosi, abyście zabrali także tę, która go kochała i która przez niego cierpiała – po raz pierwszy Lewita zwrócił się do Wolanda błagalnie.

haha, nie bądź naiwny; on prosi, lecz jest to zwykła grzeczność. dokładnie tak samo prosimy w jakichś urzędowych pismach, choć to zwykła formalność. Poza tym, Lewita nie jest równorzędnym partnerem dla Wolanda, dlatego jest taki przejęty swoją misją. I to "prosi" i "błagalnie" świadczy o Lewicie, nie o Bogu, który mógłby posłać tam kogoś od rozwiązań siłowych, lecz doskonale wie, że to nie jest konieczne.

Navajero pisze:Tak więc nie Bóg decyduje gdzie kto trafi ( bo wydałby wtedy po prostu rozkaz), a widać tutaj wyraźny podział władzy/ kompetencji.

no podział kompetencji jest oczywisty, ale zobacz; Bóg może sprawić, że ten lub tamten idzie tu lub tam, a Woland jest jedynie stróżem swojego poletka, może tylko pilnować swoich (tych, których Bóg nie chce)

Navajero pisze:I jeszcze to stwierdzenie: nic dla mnie nie jest trudne - i ty o tym dobrze wiesz świadczące wyraźnie o równorzędnej w stosunku do Boga pozycji szatana. Bo Lewita nie przeczy temu twierdzeniu, przyjmuje je jako oczywiste...

proszę Cię.
to stwierdzenie, to nic więcej, jak gimnazjalna przechwałka (byle kozak powtarza to na każdym kroku i słyszałeś to zapewne milion razy, bynajmniej nie od szatana) i potwierdzenie tego, o czym mówiłem na samym początku (Woland potężny wobec ludzi, słaby wobec Boga). zobacz; w pierwszej scenie sam Messer przyznaje, że zesłanie Kanta do łagru nie jest możliwe nawet dla niego. Woland może robić z ludźmi, co tylko chce, lecz to przecież nie jest wszystkim. A Lewita nie przeczy temu, albowiem przychodzi do niego z interesem! (i jest na tyle rozgarnięty, by nie drażnić za bardzo kogoś, do kogo ma sprawę!)



Awatar użytkownika
Aktegev
Dusza pisarza
Posty: 607
Rejestracja: pn 06 gru 2010, 21:28
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Kobieta

Postautor: Aktegev » ndz 10 sie 2014, 08:57

Cytatami można wyjaśnić jakieś banalne sprawy, tu materia jest zbyt delikatna i trzeba czytać między wierszami.

Śmiem się nie zgodzić. Sama materia utworu zawiera wszystko: słowa i to, co jest pomiędzy nimi.


"Kiedy autor powiada, że pracował w porywie natchnienia, kłamie." Umberto Eco

Miłek z Czarnego Lasu /film/

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1346
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Smoke » ndz 10 sie 2014, 09:26

nie, Aktegev, nie o to chodzi. chodzi o to, że nie da się wyłuskać z powieści np. cytatu : "Woland jest znudzony", albowiem Bułhakow napisał, że Woland jest znudzony, lecz nie napisał tego wprost, tylko subtelnie zawoalował to na kilkuset stronach. Więc jeśli miałbym Cię zadowolić cytatem, by coś udowodnić, to musiałbym wkleić tu całą powieść.



Awatar użytkownika
Natasza
Zasłużony
Zasłużony
Posty: 5468
Rejestracja: śr 31 sie 2011, 21:11
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Postautor: Natasza » ndz 10 sie 2014, 10:23

Smoke pisze:Kreując tak żałosnego Wolanda, Bułhakow niejako przewidział dla Stalina podobnie smutny koniec. Pokazanie potęgi przeżartej niespełnieniem jest zemstą na Stalinie.


Zapytam najpierw:
a. Co wskazuje, że Woland jest żałosny? Dokładniej - co rozumiesz przez żałosny Woland

b. Jakie są przesłanki, by stworzyć tożsamość Woland-Stalin? Jak jest obecny Stalin w powieści Bułhakowa, że stanowi oś odczytania powieści?


Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5063
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Navajero » ndz 10 sie 2014, 10:44

Eeee... taka dyskusja nie ma sensu, pasuję. Bo ja staram się argumentować, a Ty po prostu przypisujesz sobie posiadanie tajemnej wiedzy na temat "Mistrza i Małgorzaty", wiedzy, której nikt oprócz Ciebie nie posiada ( a przecież niejeden interpretował "MiM"). Nb. czytanie między wierszami nie oznacza bynajmniej, że możemy sobie wymyślić cokolwiek zechcemy, a jedynie konieczność dopowiedzenia pewnych kwestii wyraźnie zaznaczonych, ale nie do końca wyartykułowanych. Na koniec jeszcze: to, że Bułhakow świadomie przypisuje Wolandowi atrybuty przynależne jedynie Bogu, jest oczywiste i od dawna udowodnione. Wiadomo, że Bułhakow znał wydaną w 1874 roku książkę anglikańskiego biskupa Farrara "Życie Jezusa Chrystusa" ( notatki dotyczące tej pozycji zachowały się w archiwum autora), opisana w "MiM" historia bufetowego Sokowa ( podanie daty i przyczyny śmierci) jest trawestacją ewangelicznej przypowieści o bogatym głupcu ( ewangelia Łukasza). A tylko Bóg zna przyszłość... Takich przykładów można podać więcej, ale nie mam czasu, no i nie dysponuję tajemną wiedzą, a jedynie pewnymi - ogólnie dostępnymi informacjami i niezłą pamięcią ;)


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."

dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Gorgiasz
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 1506
Rejestracja: wt 15 lis 2011, 18:40
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Gorgiasz » ndz 10 sie 2014, 10:46

Woland nie jest Stalinem i nie ma – oprócz powierzchownych i nieuniknionych tj wynikających z ich statutu – zbieżności. Prędzej można rozważyć tezę, czy nie nawiązuje on do pragnienia Bułhakowa, jakim chciałby Stalina widzieć, czym powinien być samodzierżawnyj przywódca. Pamiętajmy również, że Stalin w jakimś stopniu pomógł Bułhakowowi i musiało to rzutować na jego stosunek do Józefa Wisarionowicza.

Poza tym postrzegam Wolanda jako w pewnym stopniu postać czy siłę pozytywną i sądzę, że nie jestem w tym odosobniony. Ma on wiele wspólnego z innym przedstawicielem swego rodu, którego również trudno jednoznacznie potępić – a diabłem Iwana Karamazowa. Jest po prostu „cieniem szpady” i bez niego reprezentującego tak zwane zło, zgasłoby wszystko łącznie z dobrem. Dobro – pojmowane w ludzkich kategoriach – nie może istnieć bez zal. To oczywiste. I jeśli zginie on, Szatan, to zginie również jego adwersarz.

Dobro i zło (tow wa ra) nie miało pierwotnie w Biblii dzisiejszego znaczenia. „Dobre” znaczyło „użyteczne”, „korzystne dla danej jednostki w danych okolicznościach”, a w żadnym wypadku nie miało związku z abstrakcyjnym i nieistniejącym w czasach biblijnych pojęciem moralności. Woland spełnia określoną rolę w świecie stworzonym, rolę potrzebną i niezbędną. Jezus również. Reszta to teologia, religia czy ideologia, które (moim zdaniem oczywiście) autor chciał obejść, żeby nie powiedzieć – pokazać ich daremność i sztuczność.



Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1346
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Smoke » ndz 10 sie 2014, 11:22

Navajero, łopatologicznie odparłem Twoje argumenty, bez żadnej tajemnej wiedzy; wyłożyłem wszystko z zachowaniem logiki, Ty zaś uciekasz w jakieś dzieła, o których istnieniu nie mam pojęcia i które nie mają nic do rzeczy, więc dyskusja ucina się naturalnie, trudno

Natasza, Woland jest żałosny. Spójrz na niego; czy jest w nim życie? czy on cieszy się ze swojego życia? czy cokolwiek sprawia mu radość? on nie ma nic do roboty, nie ma żadnych wyzwań, a taki stan jest godny pożałowania i u zwykłych śmiertelników najczęściej kończy się wódą, przesiadywaniem na forum, politykowaniem lub sznurem, lecz nie ma niczego, czym Woland mógłby się upić, a zabić się też nie może. Od kogoś równego Bogu moglibyśmy oczekiwać czegoś więcej niż leżenia w barłogu i stękania na kolano. I on też buntując się swego czasu zapewne inaczej sobie to wszystko wyobrażał. Abadonna pilnuje całego zła na świecie, chłopcy na posyłki załatwią wszystko od ręki, a on?

Ja nie jestem wielkim fanem teorii Woland-Stalin, lecz wskazałem jaką logiką można się kierować, by takie coś sobie uzasadnić, więc w tej kwestii nie mam nic więcej do dodania.



Awatar użytkownika
Natasza
Zasłużony
Zasłużony
Posty: 5468
Rejestracja: śr 31 sie 2011, 21:11
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Postautor: Natasza » ndz 10 sie 2014, 11:46

Smoke pisze:czy jest w nim życie? czy on cieszy się ze swojego życia? czy cokolwiek sprawia mu radość? on nie ma nic do roboty, nie ma żadnych wyzwań, a taki stan jest godny pożałowania i u zwykłych śmiertelników najczęściej kończy się wódą, przesiadywaniem na forum, politykowaniem lub sznurem, lecz nie ma niczego, czym Woland mógłby się upić, a zabić się też nie może.


ale założyłeś że szatan NIE MOŻE żałosny , dlatego jest figurą z powieści (vel Stalinem? )

on nie cieszy się ze swojego życia
- to znaczy, że ŻYCIE (sic) szatana ma być "na obraz i podobieństwo"? Zakładając, że on istnieje jako byt realny, a nie jako kulturowa personifikacja zła.
Ostatnio zmieniony ndz 10 sie 2014, 11:54 przez Natasza, łącznie zmieniany 1 raz.


Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1346
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Smoke » ndz 10 sie 2014, 11:53

mówię o tym, jak oceniam jego osobę. Poza tym nie należy czytać powieści z założeniem, że Woland jest Stalinem, to tylko smaczek, szpilka (jedyna jaką mógł mu wbić i ew. po lekturze można tak o tym pomyśleć, nie w trakcie)
aha, Gorgiasz, przeczytaj może dokładniej biografię Bułhakowa; tyle nerwów ile stracił przez Stalina kosztowało go pewnie parę lat życia, ale wtedy to było normalne, wszak sam marszałek Żukow nosił ze sobą teczkę z bielizną na zmianę na wypadek aresztowania




Wróć do „Czytelnia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 15 gości