Obrazek Weryfikatorium

Zwięzłość, drabble historyczne

Wszystko co jest drabblem, jego odmianą lub innym bardzo krótkim zamkniętym dziełem.

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4559
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: Rubia » śr 05 lut 2020, 23:08

Ostatni post z poprzedniej strony:

Mam duży szacunek dla Władysława Kopalińskiego, lecz nie sądzę, żeby zajmował się on przekładami ze starożytnej greki. Gdyby to było tłumaczenie prof. Tadeusza Sinki, który tłumaczył Plutarcha (bo to podobno stamtąd pochodzi ten cytat z listu Filipa), to trochę inna sprawa...


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Hardy
Pisarz osiedlowy
Posty: 319
Rejestracja: śr 01 lut 2017, 13:52
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: Hardy » śr 05 lut 2020, 23:26

@Rubia - poszukałem w swoich książkach. Niestety, bez rezultatu.



Awatar użytkownika
MargotNoir
Dusza pisarza
Posty: 597
Rejestracja: sob 23 cze 2018, 19:47
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: MargotNoir » wt 11 lut 2020, 21:22

No dobra, bo mi to nie daje spokoju.

Zawiodło podejście językowe, ale na pewno leci z nami jakiś historyk.

Jak mniemam Filip nie pisał do Spartan, aby ich uprzejmie ostrzec przed inwazją w ramach fair play. List zapewne był jakimś etapem negocjacji, a kontekst zdradziłby, że miał znaczyć coś w stylu "wyskakujcie z hajsów/poprzyjcie jakieś nasze cośtam, bo jak nie, to was najedziemy, a jeśli was najedziemy, to..."
W takim przypadku "jeśli" jak najbardziej ma sens, a Twoje tłumaczenie, że Filip nie wątpi we własne zamiary upada. Musiałby napisać "jeśli", jeśli swoje zamiary uzależniał od wyniku negocjacji, czyli od decyzji Spartan. Gdyby swoich zamiarów nie uzależniał od nikogo, tylko planował zaatakować no matter what, to przecież by wroga nie ostrzegał listownie.

Ktoś może potwierdzić?



Awatar użytkownika
Hardy
Pisarz osiedlowy
Posty: 319
Rejestracja: śr 01 lut 2017, 13:52
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: Hardy » wt 11 lut 2020, 22:51

MargotNoir, Filip II chciał zjednoczyć pod swoim władztwem wszystkie polis greckie, - planował wyprawę na Persję. Siłą lub ofertą korzyści jednoczył te polis. Jego pismo było groźbą- szantażem i oznaczało: "przyłączcie się, to ocaleją wasza ziemia, wioski i cała Sparta. Inaczej wkroczę i stracicie wszystko".
Taka jest moja interpretacja. Inni mogą inaczej rozumieć.
Poczekajmy więc na interpretacje innych :)



Awatar użytkownika
Wrotycz
Pisarz domowy
Posty: 135
Rejestracja: wt 03 gru 2019, 16:43
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: Wrotycz » śr 12 lut 2020, 00:28

W.Kopaliński, Słownik mitów i tradycji kultury, PIW, s.572
Lakoniczny (...) Filip II Macedoński napisał do przywódców Sparty: "Gdy wkroczę do Lakonii, zrównam Lacedemon z ziemią"; eforowie spartańscy odpowiedzieli mu jednym tylko słowem: "Gdy".

Prześwietna, lekceważąca w swojej lakoniczności , bo podważająca możliwość wkroczenia, odpowiedź dla pyszałka:)
Użycie jeśli pomniejszałoby pychę Filipa w wysłanym liście do Spartan. Bezwarunkowe gdy jest mocniejsze znaczeniowo od warunkowanego czymś jeśli.



Awatar użytkownika
Jim Skalniak
Pisarz osiedlowy
Posty: 376
Rejestracja: sob 15 lis 2014, 11:58
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: Jim Skalniak » śr 12 lut 2020, 00:49

Lubię też podobną anegdotkę dotyczącą jakiejś wymiany dyplomatycznej pomiędzy Atenami a Spartą, gdzie ateńczycy w kwiecistym i pełnym porównań liście pytają Spartan czy mają ich mieć za przyjaciół czy wrogów. Niestety pamiętam tylko pełną treść odpowiedzi Spartan, ale nie chcę spalać anegdoty, licząc, że może ktoś pomoże to znaleźć(?).
A co do samego utworu, to jako wprawka jest w porządku, choć rzeczywiście, nic nie wnosi do samej anegdoty.


"Naucz się, że można coś innego roznosić niż kiłę. Można roznieść światło, tak?"
Robert Brylewski

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4559
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: Rubia » śr 12 lut 2020, 01:30

Tekst w wersji greckiej, wyszperanej przez Chii:
ἂν ἐμβάλω εἰς τὴν Λακωνικήν, ἀναστάτους ὑμᾶς ποιήσω.
αἴκα
Sprawdzałam w słowniku grecko-polskim, takim jeszcze XIX-wiecznym, bazującym na tekstach pisarzy antycznych, nie na języku nowogreckim. Niestety, wszystko wskazuje na "jeśli", ewentualnie "gdybym" - wyraźnie zostało powiedziane, że słowo odpowiedzi, użyte w oryginale, odnosi się do trybu warunkowego. Do tego, jest to jakaś forma dialektu doryckiego. No, możemy przyjąć, że Filip pisał w doryckim, żeby Spartanie nie mieli wątpliwości, co chciał im przekazać, a Plutarch w jakieś 450 lat potem wiernie przekazał jego słowa :D (Nie zachowały się oryginalne listy Filipa II macedońskiego).
Tak więc, można zachwycać się cudowną lakonicznością i innymi zaletami polskiego tłumaczenia, nie greckiego oryginału :) Natomiast wszelkie rozważania, że polskie tłumaczenie lepiej odpowiada charakterowi Filipa, jego zamiarom i planom politycznym niż oryginał i tłumaczenia w innych językach (przypominam dyskusję na SB), to już sfera czystej fantazji :)


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
MargotNoir
Dusza pisarza
Posty: 597
Rejestracja: sob 23 cze 2018, 19:47
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: MargotNoir » śr 12 lut 2020, 08:11

Hardy pisze:Source of the post Siłą lub ofertą korzyści jednoczył te polis. Jego pismo było groźbą- szantażem i oznaczało: "przyłączcie się, to ocaleją wasza ziemia, wioski i cała Sparta. Inaczej wkroczę i stracicie wszystko".
Taka jest moja interpretacja. Inni mogą inaczej rozumieć.

O, super. Czyli faktycznie powinno być "jeśli". Dzięki!
Rubia, to się nazywa wytrwałość. Również dzięki!



Awatar użytkownika
Hardy
Pisarz osiedlowy
Posty: 319
Rejestracja: śr 01 lut 2017, 13:52
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: Hardy » śr 12 lut 2020, 08:40

@Wrotycz - tak, wykorzystałem cytat z tego słownika Kopalińskiego.

@Jim Skalniak, anegdoty, o której wspominasz, nie znam. Może gdzieś znajdę.

@Rubia, będę więc zachwycał się tłumaczeniem polskim, które lepiej oddaje charaktery Filipa II oraz Spartan. Inaczej anegdota traci wiele na uroku. Przecież Plutarch też się na czymś opierał i nie wiemy, na ile prawdziwie ;)
PS. Jesteś wytrwała i dociekliwa. To na duży plus.

@MargotNoir, przydałby się jakiś rozjemca, który prawidłowo zinterpretuje. A może to nasze chęci wpływają na odbiór? ;)



Awatar użytkownika
MargotNoir
Dusza pisarza
Posty: 597
Rejestracja: sob 23 cze 2018, 19:47
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: MargotNoir » śr 12 lut 2020, 08:47

Nie wiem, po co rozjemca, skoro sam potwierdziłeś to, co napisałam.

MargotNoir pisze:Source of the post Jak mniemam Filip nie pisał do Spartan, aby ich uprzejmie ostrzec przed inwazją w ramach fair play. List zapewne był jakimś etapem negocjacji, a kontekst zdradziłby, że miał znaczyć coś w stylu "wyskakujcie z hajsów/poprzyjcie jakieś nasze cośtam, bo jak nie, to was najedziemy, a jeśli was najedziemy, to..."


Hardy pisze:Source of the post MargotNoir, Filip II chciał zjednoczyć pod swoim władztwem wszystkie polis greckie, - planował wyprawę na Persję. Siłą lub ofertą korzyści jednoczył te polis. Jego pismo było groźbą- szantażem i oznaczało: "przyłączcie się, to ocaleją wasza ziemia, wioski i cała Sparta. Inaczej wkroczę i stracicie wszystko".


W takim przypadku "jeśli" jak najbardziej ma sens, a Twoje tłumaczenie, że Filip nie wątpi we własne zamiary upada. Musiałby napisać "jeśli", jeśli swoje zamiary uzależniał od wyniku negocjacji, czyli od decyzji Spartan. Gdyby swoich zamiarów nie uzależniał od nikogo, tylko planował zaatakować no matter what, to przecież by wroga nie ostrzegał listownie.



Awatar użytkownika
Hardy
Pisarz osiedlowy
Posty: 319
Rejestracja: śr 01 lut 2017, 13:52
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: Hardy » śr 12 lut 2020, 09:38

@MargotNoir - pozostanę jednak przy swoim zdaniu. Niezależnie jak było w oryginale (tu tez nie ma przecież pewności, jest tylko przekaz), użycie "Gdy" wzmacnia sens pisma Filipa II oraz odpowiedzi Spartan. Tu zgadzam się z komentarzem Wrotycz.
Chyba trzeba spisać protokół rozbieżności ;)
Pzdr.



Awatar użytkownika
Wrotycz
Pisarz domowy
Posty: 135
Rejestracja: wt 03 gru 2019, 16:43
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: Wrotycz » śr 12 lut 2020, 14:53

W grece klasycznej były cztery tryby, w tym optativus (życzący) częściowo pełniący funkcję naszego trybu przypuszczającego.
Oby mieć rację! - tak można w nim ująć... rozbieżne nadzieje nasze:)



Awatar użytkownika
Hardy
Pisarz osiedlowy
Posty: 319
Rejestracja: śr 01 lut 2017, 13:52
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Zwięzłość, drabble historyczne

Postautor: Hardy » śr 12 lut 2020, 18:48

Zatrybiłem :) ale zgadzam się z Wrotycz, nadzieje nasze pozostaną rozbieżne.
PS. Chyba że ktoś zbuduje wehikuł czasu lub wpadnie w takąż pętlę:)




Wróć do „Drabble i pochodne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość