NAJLEPSZAMINIATURAMAJA 2020 :arrow: GŁOSUJEMY

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Nasze pisarskie potyczki. Wygrywa tylko jeden!

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Romecki
Pisarz
Pisarz
Posty: 4812
Rejestracja: czw 31 gru 2009, 00:03
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Romecki » śr 14 sie 2019, 10:25

Ostatni post z poprzedniej strony:

Miło jest zostać wturnym analfabetom :)


"Hehe bez przesady. Nie wydaje mi się by komukolwiek z tego portalu udało się wydać książkę, i to jeszcze taką żeby była w sklepach." by Tomek Bordo
"Weryfikatorium to arena nie ma litości nie ma uuu nie ma" by brat_ruina;
Miłek z Czarnego Lasu http://tvsfa.com/index.php/milek-z-czarnego-lasu/ FB: https://www.facebook.com/romek.pawlak

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3979
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Thana » śr 14 sie 2019, 11:46

Leszek Pipka pisze:Source of the post Otóż kryterium "łatwości wchodzenia" tekstu jest - w moim pojęciu - daleko za innymi, ważniejszymi.

Juliahof pisze:Source of the post Owa "łatwość wchodzenia tekstu" łączy się raczej z pierwotnym albo wtórnym analfabetyzmem odbiorcy ( w dziedzinie muzyki byłoby to np. discopolo), natomiast "hipnotyzowanie" przez tekst oznacza, że został on napisany tak znakomicie, że czytelnik "wpada" w inną rzeczywistość i nie może przestać czytać, choć sam nie wie, dlaczego

Godhand pisze:Source of the post Bardzo prosiłbym nie ogłaszać ex cathedra czym jest "łatwość wchodzenia" bo dla każdego może być czymś innym. Dla mnie osobiście jest to "przyjazność tekstu" czyli jego płynność, odpowiadająca mi melodyka, przejrzystość itd. Nie odważyłbym się natomiast ustalić wagi tej cechy, bo to jest kwestia indywidualna.


Co człowiek, to koncepcja. Bardzo ciekawie zaczyna wyglądać ta dyskusja. Czy ktoś jeszcze spróbuje zdefiniować "łatwość wchodzenia"?


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

Awatar użytkownika
Sarah
Poetyfikator
Poetyfikator
Posty: 2613
Rejestracja: pt 14 lip 2017, 18:57
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Sarah » śr 14 sie 2019, 11:51

Thana pisze:Source of the post Czy ktoś jeszcze spróbuje zdefiniować "łatwość wchodzenia"?

Ja się boję.. bo mam dość jednoznaczne skojarzenia.. :bag:


Nie jestem w wieku, w którym nieświadomie popełnia się głupstwa.W moim wieku głupstwa popełnia się planowo i z dziką przyjemnością.

Brniesz w mgłę, a pod stopami bagno, uważaj - R.Pawlak 28.02.2018

Awatar użytkownika
brat_ruina
Legenda pisarstwa
Posty: 2260
Rejestracja: ndz 27 kwie 2014, 13:21
OSTRZEŻENIA: 2
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: brat_ruina » śr 14 sie 2019, 12:14

Thana pisze: Czy ktoś jeszcze spróbuje zdefiniować "łatwość wchodzenia"?
yhy
Sarah pisze:Nic, tylko zrzucić zieloną sukienkę
mógłbym zaprezentować:)


Jeszcze raz odwróciłam głowę, by zobaczyć, jak lafirynda odchodzi dumnym krokiem, plaskając głośno pośladkami

Ja sam przeczytałem już ok. 8 000 książek

Mąż mojej siostry Krystian jest nudny i śmierdzą mu stopy, smród jest do wytrzymania, nuda - nie.
Rozmawiać może tylko o sobie, osiągając szczyty erudycji. Co robi i jak, czy mógłby lepiej, albo inaczej.

Awatar użytkownika
Leszek Pipka
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 879
Rejestracja: śr 16 sty 2013, 16:24
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Leszek Pipka » śr 14 sie 2019, 12:19

Kilka słów wyjaśnienia.
Sarah pisze:Source of the post Komentarz Leszka, i Romka, dotyczy bitwy Adrianna vs Bartosh16 vs Godhand
viewtopic.php?p=243268#p243268

Yhy. Zgadza się. I tam się właśnie wpisałem. Nie wiem który to już raz oprotestowuję decyzję Moderacji tnącej wątek tam, gdzie może się zrobić ciekawie. Nie mówiąc już o tym, że komentarze w bitwach nieprzyznające punktów pojawiały się nie raz i nie dwa, a więc nie stworzyłem żadnego precedensu. Z całym szacunkiem dla przejrzystości i porządku – wyrażone poglądy, odcięte od źródła i kontekstu umierają stojąc. No przecież nie o to chodzi, prawda? Jakby Moderacji przyszło do głowy w odpowiedzi rzucić paragrafem Regulaminu, to... nie warto. A co do przenoszenia - mam propozycję, by robić to post factum, gdy pierwszy ogień polemiki się wypali.
Romecki pisze:Source of the post Wywołany, pozwolę sobie uprzejmie stwierdzić, że założenie, iż autorzy ocen są idiotami, mocno bywa ryzykowne

Bardzo ładnie, Pszpana. Efektownie.
Sarah pisze:Source of the post Nie wydaje mi się, żeby jakikolwiek tekst w bitwie był infantylny.

Niczego takiego nie stwierdziłem.
Określenie, którego użyłem dotyczyło procesu, nie konkretnych tekstów w tej akurat bitwie. Tu mamy do czynienia z innym zjawiskiem. Otóż bitwa odbywa się w kategorii open, zawsze jest szansa na konfrontację tekstu chodzącego w wadze piórkowej z tym z – powiedzmy - lekkopółśredniej. I Autorzy mają, a przynajmniej powinni mieć tego świadomość. Tym razem Adrianna wyszła z szatni jako superciężka i nie dała szans pozostałym. Kwestie techniczne, tudzież absolutyzacji gustu wydają mi się dzieleniem włosa na czworo wobec bijącej po oczach oczywistości sytuacji.

Nie powinno być problemem zrozumienie, dlaczego nie przyznałem punktów. Zarzutu tchórzostwa nie skomentuję. Za to na pewno jasno wyraziłem się co do kompletności zwycięstwa tekstu Adrianny. Winner takes all.

Wracając do podstawowego zagadnienia. Otóż upraszczanie przekazu może być celowym zabiegiem artystycznym, ale to jednak zupełnie inna sytuacja, niż ta, w której prostota jest JEDYNĄ znaną metodą twórczą. Innymi słowy – trudno mieć pretensję, że pani Mariola ze Swornegaci ma Blankę Lipińską za narodowego wieszcza i wielką pisarkę. Jeśli jednak adepci pisarstwa uważają za ważne, ba, najważniejsze podobne do panimariolowych kryteria oceny tekstu (wspomnianą „łatwość wchodzenia”) to trudno się nie zadumać (smutno) nad stanem ich samowiedzy jako twórców, a i konsumentów kultury.

Śmiem twierdzić, że pisarz nie czyta WYŁĄCZNIE dla przyjemności, wydaje się, że przechodzenie nad wyżej zawieszoną poprzeczką należy do rudymentów zajęcia, jakim jest pisanie. Po to, by mieć pojęcie o skali. Bo jednak pisanie nie jest, a przynajmniej nie powinno być tym samym, co portalowe dziennikarstwo – krótko, beztreściowo, z klikbajtowym tytułem. Odrzucanie przez odbiorcę – z definicji - trudniejszej formy i trudniejszej treści napędza machinę upraszczania, prowadząc krótką drogą do wspomnianej infantylizacji. Bo jak to inaczej nazwać? Nawiasem mówiąc adpersonalności w łańcuchu rozumowania jest tylko tyle, ilu eksponentów kryterium „łatwości” na forum. Ani odrobiny więcej.
P.Yonk pisze:Source of the post Bo choć pragniemy gorący mieć samych Hemingway'ów, Faulkner'ów, albo Woolf'ek, to jednocześnie zwracamy uwagę na poczytność, popularność.

My nie pragniemy. Za to wiemy, że LeCarr jest LEPSZY od Mroza. I nie mamy pretensji o to, że Mróz jako taki jest. I nie żal nam, że pisarz in spe woli być Mrozem, niż LeCarrem. Ale jakoś nie możemy przejść obojętnie wobec faktu, że pisarz in spe woli być Mrozem, bo LeCarra najzwyczajniej w świecie nie zna. I że ma komfort psychiczny niezakłócany wyrzutami sumienia z powodu niechęci do poznania LeCarra, bo tenże męczy.
Tyle w sprawie niemądrej kontestacji.
Juliahof pisze:Source of the post Problem pojawia się wtedy, kiedy autor piszący dobre obyczajówki stara się nagle wzlecieć na poziom Dostojewskiego, mieszając wszystko razem, bo chce wszystkich zadowolić - wtedy powstaje nieznośny w czytaniu kogel-mogel.

Aha. Przyznam, że dość nieoczekiwana implikacja po przedstawionych tezach :)



Awatar użytkownika
Sarah
Poetyfikator
Poetyfikator
Posty: 2613
Rejestracja: pt 14 lip 2017, 18:57
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Sarah » śr 14 sie 2019, 12:28

Leszek Pipka pisze:Source of the post
Sarah : Nie wydaje mi się, żeby jakikolwiek tekst w bitwie był infantylny.
Niczego takiego nie stwierdziłem.
Określenie, którego użyłem dotyczyło procesu, nie konkretnych tekstów w tej akurat bitwie.


Widzisz Leszku.. ale myśl o infantylizmie zawarłeś w komentarzu do konkretnej bitwy, jednocześnie odnosząc się do autorów i komentujących.
Leszek Pipka pisze:Source of the post kuźnia pisarzy w dużej części ulega procesowi infantylnienia twórczości i odbioru.
.
Nie dziw się zatem mojej reakcji. Omawialiśmy tę konkretną bitwę i zamieszczone w niej teksty.
Ogólne procesy zachodzące w literaturze, są godne dyskusji - ale w innym miejscu.


Nie jestem w wieku, w którym nieświadomie popełnia się głupstwa.W moim wieku głupstwa popełnia się planowo i z dziką przyjemnością.

Brniesz w mgłę, a pod stopami bagno, uważaj - R.Pawlak 28.02.2018

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4608
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Rubia » śr 14 sie 2019, 12:44

Godhand pisze:Source of the post Trudny, prosty, łatwo przyswajalny, czy wręcz przeciwnie, co za różnica? Autor szuka drogi do serca i mózgu czytelnika i albo trafia, albo nie. Jaką drogą? Dla mnie to nie ma znaczenia.
Jeśli trafia.

Ano właśnie. Jaką drogą autor trafia do czytelnika? Niejedną :)
Przypomniałam sobie moje pierwsze "dorosłe" doświadczenia czytelnicze. W domu było dużo książek, więc sięgałam na półkę i wybierałam, co w ręce wpadło. I tak, mając chyba 11 lat, przeczytałam "Pięcioksiąg przygód Sokolego Oka" J. F. Coopera, w pełnej wersji. Ludzie, to są tomiszcza pisane w latach 30 i 40. XIX wieku, pełne odwołań do historii, której ja kompletnie nie znałam, bo niby skąd? Ale prędko zrobiłam sobie jakąś mapkę odniesień: kto dobry, kto zły, komu należy kibicować (angielskim Amerykanom i Mohikanom), po kim nie można się spodziewać niczego dobrego (po Francuzach i Irokezach). I jakoś poszło, chociaż dwa ostatnie tomy były naprawdę cięzkie, myślę, że nawet dla dorosłych. Podobnie zdarzyło się z Balzakiem: jako pierwszą z "Komedii ludzkiej" przeczytałam "Muzę z zaścianka", rzecz o młodej żonie zdradzającej starego męża z cynicznym dziennikarzem :) I znowu: co mogłam wiedzieć o problemach młodych żon we Francji okresu Restauracji? Nic zgoła :) Książki te - inne zresztą też - były zdecydowanie powyżej mojego poziomu wiedzy o świecie. Ale było w nich życie, byli ciekawi ludzie, były wydarzenia, które wciągały i świat bardzo sugestywny - i ja to wszystko przyswajałam, przy okazji radząc sobie z tekstami językowo naprawdę złożonymi. Teraz jeszcze Karol Bunsch mi się przypomniał i jego powieści piastowskie - łatwiejsze w odbiorze, jeśli chodzi o fabułę, ale mocno stylizowane językowo. I też mi to nie przeszkadzało, gwara małopolska w roli języka pierwszych Piastów nie odebrała mi ochoty na czytanie. Przerzucałam się potem na "Podróż za jeden uśmiech" albo kolejne tomy Pana Samochodzika, bo nie było tak, że czytałam już wyłącznie klasykę dla dorosłych. Mnóstwo lektur typowo dziewczyńskich też przyswoiłam.
I z tego wczesnego okresu samodzielnych lektur wyniosłam przekonanie, że najważniejsze jest, żeby książka była ciekawa. Żeby wciągała czytelnika. (Co dla kogo może być ciekawe, to inna kwestia, ale ja nie jestem psychologiem). Oczywiście, wraz ze wzrostem liczby przeczytanych książek przychodzi świadomość, że one są bardzo zróznicowane pod względem poziomu czysto literackiego: sensowności fabuły, złożoności i wiarygodności bohaterów, wyrazistości tła, wreszcie wagi podejmowanych zagadnień. Sama szata językowa też ma niebagatelne znaczenie. Ale i tak decydujące jest to pierwsze odczucie: że zażarło. Chwyciło i wciąga :)
Dlatego nieraz czytam lektury z działu "nie jestem targetem". Bo jak wciąga, to już do końca...
I ważne jest, żeby nie odrzucać tekstów "powyżej własnego poziomu". Bo poprzeczka podnosi się niejako automatycznie, w miarę kolejnych lektur. I to nie tylko na etapie młodzieńczego dorastania :)


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Bartosh16
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 2899
Rejestracja: śr 01 wrz 2010, 11:20
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: [To_be_determined]
Płeć: Mężczyzna

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Bartosh16 » śr 14 sie 2019, 15:14

Wydaje mi się, że Leszek (i nie tylko on) od jakiegoś czasu poszukuje czegoś, co roboczo nazwę 'Literaturą ostateczną'. Definiowaną nie przez gusta a przez techniczne, merytoryczne, sentymentalne i inne wyższe wartości. Ja naturalnie jestem za głupi, żeby mieć o tym jakiekolwiek pojęcie, dlatego użyję alegorii bliższej memu umysłowi.

Weźmy filmy.

Pierwsza kategoria to arcydzieła pokroju "Listy Schindlera", "Angielskiego pacjenta" czy "Mojej lewej stopy". Generalnie należą do niej filmy, które zgarniają liczne Oscary tak za scenariusz i sam film, jak za kreacje aktorskie, które są stawiane za wzór i określane jako ponadczasowe. Mógłbym się tu rozpędzić nieco bardziej, ale chyba łapiecie, o co mi idzie.

Druga kategoria to prosta rozrywka w stylu "Szybkich i wściekłych", "Johna Wicka" czy "Avengersów". Te raczej nie zgarniają Oscarów, ale zgarniają wiele milionów (a czasem miliardów) dolarów. Filmy nie wymagają od widza, żeby się nad czymkolwiek zastanawiał. One mają nagnać ludzi do kina, dać im 1,5 - 2h zabawy i wypuścić do domu.

W literaturze pierwsza kategoria to właśnie Hemingwaye, Faulknery i Wolfe'y. Druga to Mrozy, Cobeny i cokolwiek zechcecie określić mianem niskiej literatury.

Idąc tym tropem, wnioskuję że jakikolwiek bitwy na teksty na Weryfikatorium nie mają więcej sensu. Nie oszukujmy się, kto spośród nas jest w stanie tworzyć literaturę wysoką, ostateczną i perfekcyjną, jak wspomniani Hemingway, Faulkner i Wolfe? Nie wiem. Więc jak można oceniać coś, co nawet nie stało obok wielkiej literatury?

Nie można. Nie warto.

Wszyscy powinniśmy pisać jak Hemingway, albo nie pisać wcale.

Ewentualnie należałoby oddelegować kogoś, kto potrafi określić werbalnie cechy literatury wysokiej, aby stworzył poradnik jej tworzenia. My zaś będziemy postępować zgodnie z jego zaleceniami. Bowiem literatura wysoka winna posiadać pewne uniwersalne atrybuty, które czynią ją, no właśnie, literaturą wysoką, czy tak? Literatura wysoka jest tylko jedna, ostateczna, obiektywna i nie znosi sprzeciwu. Wszystko poniżej niegodne jest zaś uwagi.


"Racja jest jak dupa - każdy ma swoją" - Józef Piłsudski

Mój blog "Otwórz oczy"

Awatar użytkownika
Juliahof
Debiutant
Debiutant
Posty: 539
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 22:44
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Kobieta

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Juliahof » śr 14 sie 2019, 17:16

Romecki pisze:Source of the post Miło jest zostać wturnym analfabetom :)

Może nie miło, ale łatwo! Kilka lat temu wróciłam z Anglii i moje nowe życie w Polsce rozpoczęłam od posady pomocy kuchennej w barze. Już po miesiącu szorowania naczyń, przypalonych garów i patelni, mycia podłóg i kibelków oraz obierania całych worków ziemniaków, przez 9-10 godzin dziennie, wieczorem byłam zdolna jedynie do oglądania w internecie zdjęć typu "Operacje plastyczne gwiazd - przed i po, porównaj". Nie byłam w stanie nic czytać ani myśleć, i właśnie takie zjawisko nazywam wtórnym analfabetyzmem. Osoba w takiej kondycji raz po raz obejrzy komedię romantyczną albo kryminał, zasypiając w trakcie, nic więcej. Być może w niedzielę, odespawszy się, przeczyta kawałek Mroza. I nie można mieć do takiego kogoś pretensji - jest totalnie wyczerpany i szuka tego, co "łatwo wchodzi", papki, samograja, łopatologii.
Toteż jeśli Romecki bierze to określenie do siebie, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego??? Jest wyrobionym odbiorcą, a jego "Miłek" to prawdziwa perełka, pełna finezji i wdzięku.
Od razu też odpowiadam: nie jestem i nie zamierzam być na Facebooku, nie biorę udziału w wojnach plemiennych, nie roszczę sobie prawa do wyrażania arbitralnych opinii. Wyrażam po prostu swoje opinie, bo mam takie prawo, jak każdy uczestnik tego forum.
NIe umiem wyrazić ich tak precyzyjnie jak Leszek, toteż podpisuję się pod obiema Jego wypowiedziami.

Jeśli chodzi o to, co fascynuje i hipnotyzuje - fantastycznie wyjaśniła to Rubia, nic dodać, nic ująć!
Bardzo trafna i ogromnie ważna wydaje mi się też Jej i Leszka uwaga, aby spoglądać w górę, ku lepszym tekstom, jeśli chce się rozwijać swoje pisanie.



Awatar użytkownika
Wizimir
Pisarz osiedlowy
Posty: 321
Rejestracja: ndz 22 lip 2012, 21:23
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Wizimir » śr 14 sie 2019, 18:05

Leszek Pipka pisze:Source of the post wiemy, że LeCarr jest LEPSZY od Mroza. I nie mamy pretensji o to, że Mróz jako taki jest.


Ciężko mi się nie zgodzić, że możemy porównać Le Carrego do Mroza. Możemy stwierdzić, że Katarzyna Michalak jest gorszą pisarką od Olgi Tokarczuk. Możemy powiedzieć, że E.A. Poe pisał lepiej od Grahama Mastertona. Oczywiście, prawdopodobnie znajdzie się zawsze ktoś ze zdaniem odrębnym, ale przy tego typu porównaniach nie ryzykujemy wiele, bo różnica poziomów jest gigantyczna.

Problem pojawia się, gdy zaczniemy porównywać ze sobą pisarzy (a raczej ich teksty) świetnych w swoich kategoriach, ale prezentujących różne podejście do literatury. Już pojedynek Le Carre vs. Steinbeck tak oczywisty nie będzie, bo to zupełnie inne podejście do literatury, inny gatunek, inni odbiorcy. Większość zapytanych stanie po stronie tego, który prezentuje tzw. literaturę "poważniejszą", trudniejszą, bardziej niedostępną. I sądzę, że tu jest clue całego zagadnienia - czy to, że coś jest ambitniejsze i trudniejsze w odbiorze sprawia, że jest lepsze?

Moim zdaniem takie porównania nie za bardzo mają sens. Nie jestem w stanie powiedzieć, że "Wahadło Foucaulta" jest dla mnie lepszą książką niż "Autostopem przez galaktykę" tylko dlatego, że Umberto Eco czyta się ciężej od humorystycznego Douglasa Adamsa. Te powieści dzieli wszystko i obie uwielbiam w swoich kategoriach.

Jestem przeciwnikiem skreślania tekstu dlatego, że ma wyższy próg wejścia. Ale jestem również przeciwko fetyszyzowaniu Trudnych Poważnych Ambitnych Tekstów tylko dlatego, że są trudne, poważne i ambitne. Płynność czytania też jest dla mnie kategorią dość istotną, choć w czołówce moich ulubionych pisarzy jest wielu takich, którym trzeba poświęcić pełną uwagę i więcej czasu.

Nie uważam, że Adrianna powinna wygrać bitwę nokautem dlatego, że napisała tekst poważniejszy i bardziej skomplikowany od np. Bartosha16. Wygrała ją dlatego, że napisała najlepiej literacko i najlepiej zrealizowała pomysł. Ale gdybym obok jej tekstu dostał naprawdę świetną historię sensacyjną albo udaną groteskę - nie miałbym problemu, żeby inaczej rozłożyć punkty.


“One day I will find the right words, and they will be simple.” ― Jack Kerouac

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3979
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Thana » śr 14 sie 2019, 19:32

U mnie opinia o książce, że "łatwo wchodzi" albo "dobrze się czyta" zapala światełko: "uwaga, nuda"! Skąd mi się to wzięło? Z doświadczenia. Pewnie są książki, które niesłusznie ominęłam szerokim łukiem, ale tyle razy się nacięłam, że taka zachęta działa na mnie odstręczająco. Zatem zgadzam się z Rubią: ma być ciekawie! Ale co jest dla kogo ciekawe? Dla mnie to, co jedyne, niepowtarzalne, wyjątkowe. Ja wiem, że wszystko już było i całą literaturę już napisano trzy tysiące osiemset razy w poprzek, wspak i ruchem konika szachowego. Ale ja wciąż chcę tego, co może mi powiedzieć tylko ten jeden człowiek, tylko ten autor, tylko w tym utworze. Tu i teraz, nigdy i nigdzie indziej. Nie lubię, gdy autor opowiada tylko historię. Lubię, gdy poprzez historię opowiada siebie. I lubię, gdy robi to dobrze. Wtedy jest ciekawie. :)


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

Awatar użytkownika
Iwar
Debiutant
Debiutant
Posty: 430
Rejestracja: sob 27 maja 2017, 15:44
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Iwar » śr 14 sie 2019, 20:08

Bitwy to błąd. Robię z demiurgów bojowników o pół punktu. Po co?

Przecież można pisać i by wchodziło i by była (L)iteratura. Być i mistrzem i Małgorzatą. A poziom trudności tekstu nijak się ma do jego dobroci. Vide tekst 2- wszedł mi łatwo, ale że nie przepadam za takim typem sentymentu, wyszedł zaraz. Doceniłem kunszt, ale nic mi nie zrobił.

A tekst ma coś robić. Bo inaczej po co?



Awatar użytkownika
Godhand
Siewca Dobra
Siewca Dobra
Posty: 4006
Rejestracja: czw 08 lis 2012, 09:15
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: B-B
Płeć: Mężczyzna

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Godhand » śr 14 sie 2019, 20:52

Iwar pisze:Bitwy to błąd. Robią z demiurgów bojowników o pół punktu.


Nie demonizujmy. Tylko jeśli pisze się pod publikę. Walczę w bitwach już bardzo długo i nie zarejestrowałem czegoś takiego. Natomiast zgadzam się ze zdaniem Romka, że na pewnym etapie, bitwy to marnowanie czasu, który można wykorzystać na pisanie książki.

Iwar pisze:Po co?


Pewnie ilu startujących, tyle powodów. W moim przypadku z miłości do sportowej rywalizacji.

Iwar pisze:A tekst ma coś robić. Bo inaczej po co?


+10

G.


"Każdy jest sumą swoich blizn" Matthew Woodring Stover

Always cheat; always win. If you walk away, it was a fair fight. The only unfair fight is the one you lose.

Awatar użytkownika
Misieq79
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 1686
Rejestracja: pn 05 cze 2017, 21:33
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Krk
Płeć: Mężczyzna

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Misieq79 » śr 14 sie 2019, 23:55

Godhand pisze:Source of the post bitwy to marnowanie czasu, który można wykorzystać na pisanie książki.

To pisz :D ja czekam, lubię dobre postapo.


Ostatecznie zupełnie niedaleko odnalazłem fotel oraz sens rozłożenia się w nim wygodnie Autor nieznany. Może się ujawni.
Same fakty to kupa cegieł, autor jest po to, żeby coś z nich zbudować. Dom, katedrę czy burdel, nieważne. Byle budować, a nie odnotowywać istnienie kupy. Cegieł. - by Iwar
Dupczysław Czepialski herbu orka na ugorze

Awatar użytkownika
Leszek Pipka
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 879
Rejestracja: śr 16 sty 2013, 16:24
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Leszek Pipka » czw 15 sie 2019, 01:44

Trzy anegdotki.
Za czarnego luda w razgaworach na SB robi ostatnio, wspomniana wcześniej, Blanka Lipińska. Ludzie o bardzo różnych gustach zjednoczyli się w robieniu pojazdu po „pisarce”. Czy tylko dlatego, że wybrała żenującą metodę promocji siebie i swoich książek? Czy jednak głównym, a na pewno wyraźnym składnikiem opinii nie została ocena twórczości pani Blanki?

Chii była na pewnym spektaklu i dość nieskładnie zrelacjonowała swoje rozkminy związane z faktem, że wydarzenie przeszło obok, zostawiając tylko trudne do uchwycenia wrażenie, że coś w tej inscenizacji jest nie tak. Po jakimś czasie analizy (sprawozdanej ciągle bardzo chaotycznie) wypreparowała element przeszkadzający. Ale to nic, bo dzięki uporczywemu wmyślaniu się w błąd założycielski rozwiązała własny problem twórczy.

Na Wery padają wcale często pytania typu: „Kto czytał..?” albo „Co sądzicie o..?” Z moich obserwacji wynika, że najczęściej i najpełniej odpowiada Rubia (a to dziwne!) i czynni fioletowi. Przypadek? Nie sądzę.

No. Jeszcze do nich (anegdotek) wrócimy.
Godhand pisze:Source of the post Dla mnie osobiście jest to "przyjazność tekstu" czyli jego płynność, odpowiadająca mi melodyka, przejrzystość itd. Nie odważyłbym się natomiast ustalić wagi tej cechy, bo to jest kwestia indywidualna. Jedni wolą blondynki inni rude. A pejoratywna ocena fanclubu rudych... No, na to nie odważyłbym się na pewno.

Godhand pisze:Source of the post Trudny, prosty, łatwo przyswajalny, czy wręcz przeciwnie, co za różnica? Autor szuka drogi do serca i mózgu czytelnika i albo trafia, albo nie. Jaką drogą? Dla mnie to nie ma znaczenia.

Szkoda, że nie ma znaczenia. Bo jednak warto pochylić się nad podniesionymi zagadnieniami. „Łatwość wchodzenia” zdefiniowałbym okrężnie jako kombinację wybranych parametrów. Przez autora. Świadomie, bądź (częściej) nieświadomie. Odwołanie do bardzo znanego wzorca, wyraźna (najlepiej krótka!) linia czasu, ograniczona liczba bohaterów, brak metaforyzacji, prostota konstrukcji (rozpoczęcie, rozwinięcie, zakończenie), linearność fabuły, brak psychologicznych czy psychologizujących rozważań, zredukowane opisy, lub nawet rezygnacja z takowych, raczej dynamika niż statyka – to pierwsze lepsze, jakie mi się nawinęły pod rękę. Jest ich znacznie więcej. Zgodzisz się, God, że użycie takich a nie innych środków może podlegać ocenie?
Na ogół (nie, nie ZAWSZE) wspomniana wyżej kombinacja prowadzi drogą bliższą prostactwu niż szlachetnej prostocie.
Zastanowienie się nad tym czy, jak, do kogo i dlaczego trafia (albo nie) wydaje mi się integralną częścią pisarskiej pasji. Zresztą i dla zwykłego czytelnika odpowiedź na pytanie DLACZEGO tak a nie inaczej oznacza, że jego szare komórki robią coś więcej, niż przeżucie zadrukowanego papieru.
Tutaj puentą jest to, co zdarzyło się Chii.
Sarah pisze:Source of the post Zagłosowałam na tekst, który poległ, bo najprzyjemniej mi się go czytało.

No i w porządku. Ale to łatwe kryterium. Na pewno warto, by było decydujące o ocenie?
Sarah pisze:Source of the post Nie dziw się zatem mojej reakcji. Omawialiśmy tę konkretną bitwę i zamieszczone w niej teksty.
Ogólne procesy zachodzące w literaturze, są godne dyskusji - ale w innym miejscu.

Omówiłem bitwę i poszedłem w komentarzu krok dalej, nie wychodząc jednak z pokoju, gdzie się ona toczyła. Wydawało mi się, że komunikat był czytelny i spójny. Przemyślę, czy tak było w istocie.
Rubia pisze:Source of the post Oczywiście, wraz ze wzrostem liczby przeczytanych książek przychodzi świadomość, że one są bardzo zróznicowane pod względem poziomu czysto literackiego: sensowności fabuły, złożoności i wiarygodności bohaterów, wyrazistości tła, wreszcie wagi podejmowanych zagadnień. Sama szata językowa też ma niebagatelne znaczenie.

Yhy. Rubia idealnie opisuje pewien model czytania, który nazwałbym „inteligenckim” - bez żadnych ocennych konotacji. On się zdarzył kilku pokoleniom i już się nie powtórzy. Polegał na korzystaniu z domowej biblioteki zupełnie samodzielnie, bez nadzoru i dobrych rad ze strony dorosłych, przy ogromnym rozstrzeleniu tematyki i autorów. Gadałem o tym kiedyś z Sepem. Jemu, oprócz literatury pięknej, trafiła się marynistyka i technologia obróbki drewna, bo tak.
Dziś model dochodzenia do „poważnych” książek jest zupełnie inny. Model, czyli dominująca tendencja z możliwościami dużych indywidualnych odchyleń. I nie, nie chodzi o śliczny refren: „Kiedyś to były czasy, teraz nie ma czasów”. Są. Inne. Świat się zmienił.
Wizimir pisze:Source of the post Moim zdaniem takie porównania nie za bardzo mają sens. Nie jestem w stanie powiedzieć, że "Wahadło Foucaulta" jest dla mnie lepszą książką niż "Autostopem przez galaktykę" tylko dlatego, że Umberto Eco czyta się ciężej od humorystycznego Douglasa Adamsa. Te powieści dzieli wszystko i obie uwielbiam w swoich kategoriach.

True. Jednak oni wszyscy (Steinbeck, LeCarr, Eco, Adams) noszą na swoich dziełach stempel jakości. To jest podstawa. Od tego miejsca można wypuścić z budy indywidualny gust, będzie dobrym dodatkiem do innych argumentów.

A propos gustu. On się pojawia dość często w dyskusjach – podobnie jak target – jako moździerz czy bazooka, wieńcząca efektownym wybuchem pocisku ostateczny koniec wymiany myśli, unieważniając racjonalną argumentację. W związku z czym przypomnę, że teoria pisarstwa nie kończy się na kursach kreatywnego pisania, jest bowiem jeszcze coś takiego jak literaturoznawstwo, idące daleko głębiej, dające oręż do OCENIANIA i WARTOŚCIOWANIA prozy i poezji o tyle, o ile w ogóle paradygmat nauk humanistycznych pozwala obiektywnie opisywać rzeczywistość kultury. Niezależnie od me gusta.
I tu puentą jest anegdotka pierwsza. O Blance.
Wizimir pisze:Source of the post Nie uważam, że Adrianna powinna wygrać bitwę nokautem dlatego, że napisała tekst poważniejszy i bardziej skomplikowany od np. Bartosha16. Wygrała ją dlatego, że napisała najlepiej literacko i najlepiej zrealizowała pomysł. Ale gdybym obok jej tekstu dostał naprawdę świetną historię sensacyjną albo udaną groteskę - nie miałbym problemu, żeby inaczej rozłożyć punkty.

True. Nie pozostaje nic innego, jak skwapliwie się zgodzić. I podtrzymać tezę, że zdyskwalifikowanie jej tekstu, bo męczący, niegodnym jest i już.
Iwar pisze:Source of the post A tekst ma coś robić. Bo inaczej po co?

Ha. Kiedyś jedna dyskusja stanęła na tym właśnie Twoim twierdzeniu, że pisze się dla czytelników. Otóż potrafię sobie wyobrazić mnóstwo innych przyczyn. Motywację, którą uznałbym za najszlachetniejszą, a nie ma nic wspólnego z czytelnikami, to głęboka, gnębiąca, nieskrępowana i domagająca się zaspokojenia potrzeba opowiedzenia świata po swojemu. Pewnie, że podpisze się pod nią każdy grafoman. Jednak, na szczęście, istnieje kilka stopni weryfikacji efektów zrealizowanej potrzeby, choć to już całkiem inna historia.

Od razu też podsuwa się następne, ciekawe zagadnienie. Czy pisarz, nawet początkujący jest artystą? Wszyscy, jak jeden mąż sprzysięgli się, żeby robić minę Buddy i deklarować z całym przekonaniem, że ich ideałem jest biegły rzemieślnik. Naprawdę? Znaczy uczciwie terminują, pilnie oglądając efekty pracy czeladników, a z wypiekami na twarzach podglądają mistrza? Analizują wyroby swojego zakładu i porównują z innymi? Ciężko pracują, wykonując zlecone do wykonania cząstki gotowego produktu? Ta, jasne.

Wydawałoby się, że artyści mogliby mieć łatwiej, ale nie, lepiej zostawić złocone trony hochsztaplerom, którzy nie mają wewnętrznych rozterek i z okrzykiem „Jestem artystom!” i dziką satysfakcją moszczą się w tych tronach, sami sobie zakładając koronę. Bo my – cóż, rzemieślnicy, nam trzeba jak Stefan Król.
Tu puentą (trochę pośrednią) jest anegdotka numer trzy.

I zupełnie ostatnia sprawa. Gdy słucham o rozrywkowej roli literatury, zawsze przypomina mi się błyskotliwa uwaga Bariego: że mianowicie jeden Michael Bay ma w tej mierze do dyspozycji więcej środków oddziaływania, niż wszyscy pisarze i wszystkie wydawnictwa do kupy wzięte. Całkiem niezła puenta całości niniejszej wypowiedzi.

I taaa, wiem, powtarzam się. Prywatna krucjata.



Awatar użytkownika
Sarah
Poetyfikator
Poetyfikator
Posty: 2613
Rejestracja: pt 14 lip 2017, 18:57
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Rozmowy o pojedynkach i pytania

Postautor: Sarah » czw 15 sie 2019, 02:59

Leszek Pipka pisze:Source of the post No i w porządku. Ale to łatwe kryterium. Na pewno warto, by było decydujące o ocenie?

Ciekawy zabieg, doceniam. Zanim jednak używa się słowa "decydujący" - warto wrócić do meritum, czyli w tym wypadku, oceny bitwy.

I odpowiadam, choć pytanie jest tendencyjne i stronnicze (vide Rejs :P )
Warto, bo to moja własna, osobnicza przyjemność a nie ogólna przyjemność wrzechswiata. I mam bardzo niedobre skojarzenia z faktem, że ktoś za mnie miałby decydować, co ma mi tę przyjemność sprawiać.

I ostatnia uwaga. Nie wyciąga się armat by zabić muchę.
Trochę nie rozumiem Twojej krucjaty w kontekście zabawy nazwanej bitwą.
Zabawy zarówno dla autorów, jak i czytelników
Tak jak napisałam Ci wcześniej - trzeba znać czas i miejsce.
Twoja ogólna myśl byłaby świetnym zaczątkiem dyskusji, gdyby tak jednoznacznie nie deprecjonowała dwóch pozostałych uczestników tej konkretnej bitwy i czytelników, tę bitwę oceniających.
Leszek Pipka pisze:Source of the post Wydawało mi się, że komunikat był czytelny i spójny. Przemyślę, czy tak było w istocie.

To doskonałe zdanie na puentę.
Przemyśl.


Nie jestem w wieku, w którym nieświadomie popełnia się głupstwa.W moim wieku głupstwa popełnia się planowo i z dziką przyjemnością.

Brniesz w mgłę, a pod stopami bagno, uważaj - R.Pawlak 28.02.2018


Wróć do „Bitwy literackie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość